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Avec Marx, contre le travail

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KGB Shpion allez vers le bas
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Nov 2009 à 21:50
Je répondrais plus profondément un autre jour.
J'en ai marre des types (je parle de Postone) qui débarquent et qui prétendent réinterpréter Marx après le déluge. Genre Marx a été mal interprété et les marxistes n'ont pas compris sa pensée. Marx est suffisamment clair dans ses textes, il n'y a pas à l'interpréter.
Pour Emile, je ne comprends pas que tu ne comprennes pas.^^ Ce que dit Marx s'applique aussi à Postone qui dit que le travail ne structure pas les relations sociales précapitalistes. Peu importe que ce rapport au travail soit conscient ou pas, car là on entre dans le domaine de la superstructure (et on s'en fout de la superstructure).
Plus je relis cette note de Marx et plus j'ai l'impression qu'il répond à Postone.


Edité par KGB Shpion - 11 Nov 2009 à 21:58
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Emile allez vers le bas
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Nov 2009 à 22:24
A mon avis, Postone ne fait pas cette erreur de penser que "le mode de
production de la vie matérielle [ne] domine [pas] en général le développement de
la vie sociale, politique et intellectuelle." La production de la vie matérielle structure le développement de la vie sociale, mais la mesure de la distribution de la vie matériele c'est autre chose que le travail dans une société précapitaliste.
Pour prendre une sorte d'exemple, imaginons un seigneur qui exploite un serf. Le rapport de production définit le rapport social entre les deux. Mais ce qui va déterminer la distribution de la richesse ce n'est pas le travail comme mesure quantificatrice de la richesse matérielle, mais un cadre superstructurel, à savoir la hiérarchie.

Enfin c'est comme ça que je le comprends. Ce Postone me donne envie de me plonger dans le capital et de lire son ouvrage. Il ne me manque plus que le temps nécessaire (et l'argent aussi : son ouvrage est beaucoup trop cher)

Edité par Emile - 11 Nov 2009 à 22:26
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Nov 2009 à 12:46
C'est quoi cette histoire de dépasser le travail concret? Le travail concret, c'est le travail créateur de valeur d'usage, le seul travail qui intéresse vraiment l'humanité (et le travail réellement palpable). Le travail dont on peut se passer, c'est le travail abstrait (créateur de valeur d'échange).
A moins qu''il ne s'agisse que d'une confusion entre les 2 termes.

Tu penses que, par exemple, inventer des machines, ça n'intéresse pas l'humanité ?


Il ne faut donc pas libérer le travail (que beaucoup naturalisent et transhistoricisent) du capital, mais comprendre que la catégorie de travail est elle-même capitaliste : il ne faut donc pas libérer le travail (du capital), mais se libérer du travail, pour trouver d'autres formes de médiation qui soient moins pervers et mutilantes

J'aime.


Edité par Vladimir - 12 Nov 2009 à 12:55
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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  Citer Viridian Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Nov 2009 à 17:51
Message posté par Emile

J'ai trouvé un périodique que je ne connaissais pas La Revue Internationale des Livres et des Idées (RiLi). Le premier article a attiré mon attention, je l'ai acheté. j'en ferai un résumé plus tard. Il se nomme Avec Marx, contre le travail. C'est un article résumant deux livres (ré)édités récemment : Temps, travail et domination sociale. une réinterprétation de la théorie critique de Marx (2009) de Moishe Postone, et Essais sur la théorie de la valeur de Marx (1928) de Isaac I. Roubine (1885-1937).

Pour infos Roubine avait été arrêté sous l'accusation de menchevisme puis réârreté et déporté.
En ce qui concerne Moishe Postone pour résumé birèvement sa théorie : "pour Marx, le travail ne constitue pas le point de vue à partir duquel critiquer le capitalisme : il est lui-même l'objet de la critique."


En attendant un résumé, quelqu'un a-t-il entendu parler de ces ouvrages ou lu cet article d'Anselm Jappe ?


J'ai lu ce bouquin de Postone (un autre aussi collectif celui-là sur Bourdieu) et ça pisse pas loin.
Si tu le souhaites, je l'ai dans sa version originale, si ça t'intéresse, fais-moi signe.

Ce n'est pas un ouvrage intéressant (j'ai dû mal à comprendre l'engouement du chroniqueur...), mais surtout et c'est le plus significatif, sa thèse principale repose sur une erreur invraisemblable quant à la caractérisation de la notion de travail abstrait chez Marx : à partir de là, tout l'échafaudage de Postone s'écroule. Reste des remarques malgré tout pertinentes, par exemple sur Habermas.

Il semble utile de contextualiser le climat dans lequel est paru ce bouquin (et d'autres dans la même tonalité). Il correspond en fait à la réception du monde anglophone des thèses de la "fin du travail" (Gorz mais aussi à Touraine et d'autres) qui se sont mélangées à celles, un peu antérieures, du postmodernisme (Lyotard etc.). Tout ceci va créer une "tempête dans un verre d'eau" autour de cette notion de "fin du travail" et de ses corrélats qui sont autrement plus significatifs d'un point de vue politique que la dudite notion en elle-même (==> fin du travail ==> fin des classes/du sujet révolutionnaire ==> fin de l'exploitation entre autres). Un condensé vulgaire dans le monde anglo-saxon en fut le bouquin de Rifkin qui n'était qu'une copie carbone remaniée des thèses de Gorz...

Ce genre de débat, on l'a eu bien avant sur le continent avec l'opéraisme de Negri et consorts (le "refus du travail") avec comme blanc-seing théorique justificateur (puisqu'il en faut bien un...) la relecture très tendancieuse des Grundrisse de Marx (idem pour Postone). Les thèses vont essaimer à partir des membres du feu groupe Futur Antérieur avec notamment les thématiques de l'intellect général, du capitalisme cognitif, bien que ce dernier mérite une certaine considération d'un point de vue théorique.

Je te mets une copie d'écran qui donne un peu le la du livre de Postone (j'ai mis une flèche rouge sur un passage "croustillant") : http://img689.imageshack.us/img689/5695/postoneviridian.jpg

Bref, ce genre de bouquin représente un exemple-type, sous couvert d'énième "correcte" herméneutique, d'une désubstantiation du marxisme. Franchement, t'embêtes pas avec ça.


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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Nov 2009 à 18:22
J'ai un léger souci avec l'anglais :D

Sinon merci pour tes renseignements. Je vais m'en tenir au Capital pour l'instant.

(j'ai dû mal à comprendre l'engouement du chroniqueur...)
-> Il écrit des bouquins sur Debord, ça a un rapport ?

"sa thèse principale repose sur une erreur invraisemblable quant à la caractérisation de la notion de travail abstrait chez Marx : à partir de là, tout l'échafaudage de Postone s'écroule."
-> Tu peux en dire plus ?
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Nov 2009 à 18:59
Pour prendre une sorte d'exemple, imaginons un seigneur qui exploite un serf. Le rapport de production définit le rapport social entre les deux. Mais ce qui va déterminer la distribution de la richesse ce n'est pas le travail comme mesure quantificatrice de la richesse matérielle, mais un cadre superstructurel, à savoir la hiérarchie.

Ok. C'est donc superstructurel.
Mais pour ce que tu dis à propos du travail mesure de la valeur, c'est normal car le capitalisme, c'est l'aboutissement de la société marchande. Tout est marchandise sous le capitalisme, même la force de travail. C'est donc pour ça que la quantité de travail devient mesure des valeurs universelle. (Il y a quand même un sacré voile idéologique dessus : c'est plutôt l'argent qui est mesure des valeurs, et la théorie dominante de la valeur est celle de l'offre et de la demande.)
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  Citer Viridian Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Nov 2009 à 22:36
Message posté par Emile

Message posté par Viridian

J'ai dû mal à comprendre l'engouement du chroniqueur..

-> Il écrit des bouquins sur Debord, ça a un rapport ?


Je n'ai pas lu les bouquins qu'il a écrit sur Debord, donc je ne peux pas te dire.
Maintenant sur cet auteur, je trouve l'oeuvre remarquable et d'une grande puissance critique. Debord est un bel exemple de quelqu'un qui ne s'est pas contenté d'être un énième "commentateur" de Marx mais qui a utilisé et actualisé ses outils pour analyser et combattre le capitalisme.


Message posté par Emile

Message posté par Viridian

Sa thèse principale repose sur une erreur invraisemblable quant à la caractérisation de la notion de travail abstrait chez Marx : à partir de là, tout l'échafaudage de Postone s'écroule.

-> Tu peux en dire plus ?


Pas de problème mais avant j'aurais voulu savoir si tu avais des connaissances particulières en économie notamment sur la notion de valeur chez Ricardo et Smith ? (indispensable pour cerner la spécificité de celle de Marx)

Je te demande cela car pour la compréhension de l'explication. Ce n'est pas anodin car une mauvaise appréciation de cette notion (fondamentale) de travail/valeur chez Marx conduit à des malentendus terribles que reproduisent Postone (mais aussi Jappe dns son article) ainsi que malheureusement bien d'autres "marxistes" et cela aboutit à des énormités (par ex. le supposé problème de la transformation... où Marx ne s'est absolument pas trompé).


Edité par Viridian - 12 Nov 2009 à 22:36
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 13 Nov 2009 à 00:00
Message posté par Vladimir


Tu penses que, par exemple, inventer des machines, ça n'intéresse pas l'humanité ?

Parce que les machines c'est du travail abstrait peut-être?
Le travail abstrait, c'est le travail dans sa généralité, le seul travail créateur de valeur, car le seul commensurable. (La simple dépense de force physique et intellectuelle.)
Les machines, ca a été créé par du travail concret.
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 13 Nov 2009 à 13:36
Parce que les machines c'est du travail abstrait peut-être?

J'ai parlé de l'invention des machines, et pas des machines elles-mêmes.

Les machines, ca a été créé par du travail concret.

Tu parles de leur création matérielle, mais avant qu'elles ne soient créées matériellement, il a fallu les inventer. Est-ce du travail concret ?
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 13 Nov 2009 à 18:47
Oui.
Mais je sais pourquoi on ne s'entend pas : tu n'as pas le même concept de travail abstrait que moi (et Marx). Va voir sur l'encyclo pour savoir de quel travail abstrait je parle.
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  Citer Viridian Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 14 Nov 2009 à 14:31

Vladimir et KGB Shpion, vous exprimez tous deux des choses qui ne sont pas fausses mais étant donné que vous les considérez sous des angles différents, cela prête à confusion.
Chez Marx, travail abstrait et concret ne sont pas scindés mais pensés de façon unifiés de la même manière que le sont le recto et le verso d'une feuille de papier. Marx y place entre les deux des "intermédiaires" : le marché, la monnaie ou le prix (par ex, chez Marx une chose peut avoir une valeur mais pas de prix et inversement).

Ainsi pour faire vite : Marx, dans sa critique de l'économie politique, considère la distinction entre travail abstrait et concret comme déterminante en ce qu'elle représente une "passerelle" théorique lui permettant d'aboutir à la différentiation entre valeur crée par la force de travail et valeur de la force de travail (le delta entre les deux étant la plus-value).
Ainsi chez Marx, le travail abstrait n'est pas l'unique créateur de la valeur d'échange, de même que le temps de travail socialement nécessaire n'est pas l'unique étalon (ça c'est la vison de Ricardo) : l'économie marxiste est une économie d'emblée monétaire.
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  Citer Kobayashi Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 25 Dec 2009 à 18:33
Pour répondre ici à la vision marxiste traditionnelle qu'il me semble poindre, et pour bien noter justement les différence entre celle-ci et ce que l'on appelle en Allemagne la " Wertkritik " (la critique de la valeur), engagée par des auteurs tels que Moishe Postone, Robert Kurz, Anselm Jappe, Jean-Marie Vincent, les revues Krisis et Exit, etc., le texte de Robert Kurz ci-dessus explique sa critique du marxisme traditionnel : " Ils ne le savent mais ils le font : Le mode de production capitaliste est une fin en soi irrationnelle ", extrait de Robert Kurz, Lire Marx, La balustrade, 2002 :

http://palim-psao.over-blog.fr/article--ils-ne-le-savent-pas-mais-ils-le-font-le-mode-de-production-capitaliste-est-une-fin-en-soi-irrationnelle-par-robert-kurz--41680155.html

" Si l’on feuillette la littérature marxiste et antimarxiste des XIXe et XXe siècles, on retrouve tout au long, avec une lassante régularité, la même réduction : qu’il soit question du capitalisme de façon positive ou négative c’est presque exclusivement en catégories sociologiques de « classes » ou « couches » sociales, tandis que les formes sociales sur lequel il est fondé restent en quelques sortes neutres (ou bien l’on ne discute que de leur regroupement et de leur nouvelle configuration, par exemple dans le rapport marché Etat). Il s’agit de la relation de classes sociales à l’intérieur de l’enveloppe capitaliste. En prétendant que le capitalisme est une société de classes, les marxistes – qui se réclamaient toujours du seul Marx exotérique – croyaient avoir dit l’essentiel. Et les apologistes [du capitalisme] essayaient de relativiser cette constatation en répondant que le capitalisme avait largement eu raison de la société de classe grâce à l’Etat providence et à l’amélioration des conditions de travail.

            Dans ce débat, on ne pose pas la question, en tout cas pas sérieusement, bien qu’on prétende à la réflexion théorique : comment sont apparues les classes sociales, comment se reproduit jour après jour leur constitution en société. La raison de ce désintérêt est simple : dans cette perspective sociologique réduite, les conditions sociales sont finalement ramenées à de pures questions de libre arbitre. Le capitalisme existe parce que ses acteurs le « veulent ». Donc le capitalisme se confond pour ainsi dire avec les capitalistes (propriétaires privés d’un capital-argent, mais aussi les managers) qui se veulent en tant que tels ou avec le collectif social de la classe capitaliste. C’est cette volonté des sujets capitalistes qui a soumis à sa loi la majorité de la société en tant que travailleurs salariés.

            En conséquence, la propriété privée des moyens de production apparaît comme l’institution centrale de cette volonté capitaliste. Selon la formule consacrée, la monopolisation sociale des potentiels productifs donne aux capitalistes seuls le droit de décider de leur utilisation. L’assujettissement ou comme l’appelle Marx, « l’exploitation de l’homme par l’homme », semble ainsi s’accomplir dans un rapport de domination par le biais de la propriété privée, dans le rapport social entre les capitalistes et les salariés. Dans la mesure où il s’agit alors d’un rapport social, ce ne peut être qu’un rapport de classe. Selon cette version, la seule différence avec une société où règnent des rapports de dépendance personnelle entre seigneurs et serfs est que la dépendance a pris un caractère collectif, donc que chaque individu salarié ne dépend plus d’un maître propre (comme dans la féodalité et l’esclavage), mais de la classe capitaliste toute entière.

            En réduisant de la sorte la notion non seulement du mode de production et de formation sociale à des rapports de volonté entre classes sociales, codifiés et institutionnalisés sous forme juridique (propriété des moyens de production sociaux), l’aspect négatif et destructeur du capitalisme semble en quelque sorte revenir au caractère  de classe dominante des acteurs capitalistes. Alors, la notion de capital peut soudain tout bonnement coïncider avec celle de moyens de production matériels (machines, bâtiments et autres), même dans la formulation marxiste et en matière d’économie politique bourgeoise. Dans ce cas, le capital en tant que tel n’est plus un rapport social, mais il devient un objet concret, tandis que la relation sociale imposée par le capital fait figure d’opposition de classe, sur le plan sociologique apparent.

            Si l’on va jusqu’au bout de cette perspective, en mettant en œuvre et en « utilisant » la classe assujettie des travailleurs salariés à des fins personnelles, la classe dominante des propriétaires capitalistes poursuit un intérêt particulier propre, qui est l’intérêt subjectif de sa classe. A quoi s’oppose un autre intérêt, l’intérêt contraire de la classe des ouvriers salariés. Cette opposition d’intérêts a naturellement pour résultat une lutte d’intérêts, en fait, la bonne vieille lutte des classes. Extrême conséquence de la critique du capitalisme, cette quintessence du marxisme du mouvement ouvrier suggère implicitement (et souvent explicitement) de se débarrasser des capitalistes d’une manière ou d’une autre, si possible de les enfermer ou de les raccourcir d’une tête – pour reprendre l’idée et la pratique de la Révolution française bourgeoise. En tout cas, il faut leur retirer leur jouet, donc les déposséder, afin que la glorieuse classe ouvrière puisse ensuite faire fonctionner le capital matériel sous sa propre direction et dans son propre intérêt.

            Ce n’est que pure logique : si le capitalisme revient à un pouvoir de disposition juridique en faveur d’une classe dominante, il cesse d’exister par un changement formel de propriété entre deux classes. On trouve un témoignage presque touchant de naïveté et vraiment comique de cette pensée marxiste dans les « certificats d’expropriation » officiels qui, lors de la fondation de l’ex-RDA, entérinèrent le passage des entreprises aux mains du peuple, signifiant ainsi qu’elles seraient désormais des entreprises collectivisées (« Volkseigene Betriebe » ou VEB)

            Ici transparaît assez bien le champ notionnel de ce marxisme sur lequel s’appuya le mouvement ouvrier historique pour légitimer sa lutte des classes, qui n’avait, en réalité, d’autre but que d’être reconnue dans le capitalisme. Il est indéniable que cette version se retrouve aussi tout au long de l’œuvre de Marx. C’est justement dans le contexte de ce champ notionnel que le Marx exotérique se révèle n’être qu’un pur théoricien de la modernisation. Il y a deux problèmes surtout auxquels se heurte cette notion réduite du capitalisme donnée par le marxisme courant et où se fait le passage de l’argumentation et de la critique exotérique à l’argumentation et la critique ésotérique au sein de la critique marxiste.

            D’une part, la réduction de la notion de capitalisme à des rapports de volonté est totalement incompatible avec l’objectivité « d’airain » (reprise de Hegel) du processus historique avec ses étapes du développement nécessaire et ses formation sociales. Visiblement la volonté subjective propre à la classe et conduite par l’intérêt n’est pas ce qui constitue le capitalisme, cette volonté sociale est englobée dans autre chose qui est une objectivité qui la dépasse. "




Edité par Kobayashi - 25 Dec 2009 à 18:36
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skum allez vers le bas
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  Citer skum Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 31 Dec 2009 à 15:32
La conférence vidéo (120 minutes) du 25 novembre ainsi que le texte (lui en anglais) de la conférence sont ENFIN! disponibles.

Petit rappel :

Le passage à la modernité capitaliste a entrainé en particulier l’instauration d’un rapport au temps complètement nouveau. Au temps naturel a succédé ce que Moishe Postone nomme le « temps abstrait », en référence au concept marxien de travail abstrait. Dans un ouvrage qui constitue une relecture de la pensée critique de Marx à partir des Grundrisse, Moishe Postone montre que la domination de ce « temps abstrait » est un élément essentiel de la domination sociale exercée par le capital dans les sociétés modernes.


Citation du bref compte-rendu, en guise d'avertissement :

Malheureusement, les faiblesses de la traduction ont souvent rendu malaisée la compréhension d’un exposé très dense, dans la mesure où Moishe Postone voulait pratiquement résumer le contenu de son ouvrage. Dans l’assistance, certains ont critiqué un texte trop difficile, et desservi au surplus par une traduction maladroite. Quelques interventions ont en revanche souligné que le sujet de l’exposé était de toute façon ardu, et qu’on ne pouvait reprocher à Moishe Postone de présenter une pensée dont la compréhension exigeait incontestablement un effort. Moishe Postone a cependant, pour répondre à quelques questions du public, su présenter de manière synthétique quelques traits essentiels de sa relecture de Marx. Le texte de la conférence sera de toute façon disponible sur ce site, mais ne permettra certes pas de faire l’économie d’une lecture de Temps, Travail et Domination sociale.

http://critiquedelavaleur.over-blog.com/article-les-rencontres-lilloises-du-25-et-26-novembre-2009-40476367.html


25/11/2009 : Conférence sur Temps, Travail et Domination sociale avec Moishe Postone, Anselm Jappe, Ibelle Azodi (traductrice) et Gérard Briche -> http://www.citephilo.org/archives/video/2009?page=2

Collection d'articles de et sur Moishe Postone -> http://palim-psao.over-blog.fr/categorie-11025961.html

Edité par skum - 31 Dec 2009 à 15:34
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maarnaden allez vers le bas
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  Citer maarnaden Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 31 Dec 2009 à 16:31
bon, pourquoi pas, mais c'est possible d'arrêter d'utiliser le terme "marxien" ? c'est insupportable...
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Ecnaroui allez vers le bas
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  Citer Ecnaroui Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 31 Dec 2009 à 17:59
Il n'y a pas que le terme "marxien" d'insupportable.

J'ai tenté d'écouter cette vidéo.

La traduction, instantanée, ne permet absolument pas à l'auteur de "valider" que ses propos sont ceux qu'il veut donner à faire comprendre. J'appelle ça du foutage de gueule et je pèse mes mots.

Il est presque risible ensuite de mettre sur le dos des traducteurs l'inévitable incompréhension qui en résulte. Les faire travailler sciemment dans des conditions qu'ils auraient du refuser renforce la critique de l'objet du débat. Cela m'incitera, sans doute, à donner plus qu'un avis sur l'opération Postone.

Permettez moi seulement la "digestion" complète de cette vidéo et de beaucoup d'autres car il semble que les antimarxistes  s'activent, comme toujours, en temps de crise exacerbée.


La libération de l’homme de l’homme est si impérieuse qu’on ne doit pas la laisser à ceux qui n’ont qu’un seul et unique crédo l’exploitation de l’homme par l’homme.
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Dirini allez vers le bas
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  Citer Dirini Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 26 Jan 2010 à 23:33
Pour marx le travail est le moyen de s'emanciper de la nature. Mettons un homme seul et apparu comme par magie au milieu de terre immensement vaste. Comment peut-il vivre ? Nullement. S'il n'agit pas, la nature le domine. Le travail, c'est par la technique ("mediateur" entre l'homme et la nature) reussir a s'emanciper de cettz domination en devenant le dominant et acceder a la liberte. Grosso modo c'est la pensee de marx. Aussi c'est completzment idiot d'etre contre le travail. C'est non seulement une necessite mais aussi une "chance".
Ce que marx critiqua au capitalisme, c'est l'inhumanisme du travail notemment a cause : de l'alienation et (entre autre) la contrainte (le travaille doit se faire par obligation et non par contrainte).

Bref le mec qua ecrit ca cest pour nous faire passer pour des laxistes comme sarko aime a le faire. Pur betise camarade.
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Ecnaroui allez vers le bas
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  Citer Ecnaroui Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Jan 2010 à 01:01
Message posté par Dirini

Bref le mec qua ecrit ca cest pour nous faire passer pour des laxistes comme sarko aime a le faire. Pur betise camarade

Tu peux nous dire de (ou à) quel mec tu fais allusion? car j'ai bien compris l'apparition de la sainte vierge mais pas le mec.
La libération de l’homme de l’homme est si impérieuse qu’on ne doit pas la laisser à ceux qui n’ont qu’un seul et unique crédo l’exploitation de l’homme par l’homme.
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  Citer Dirini Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Jan 2010 à 01:33
Lu. Je donnais simplement mon "point de vue" sur Le sujet du fil de discussion. Je ne te visais pas toi mais l'economiste evoque dans les premier message, d'autant plus que je ne te connais pas, jme serais vraiment pas permis ^^.
Fin sinon, lautre partie de mon message, tu la comprise, elle, ou tu veux qjdetail ? (jpeux tfere un dessin si la philo politique c trop complique pour toi ;) )

La sainte vierge. @+

Edité par Dirini - 27 Jan 2010 à 01:42
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Jan 2010 à 09:25
Marx ne dit pas que le travail mène à la liberté, ça c'est sur le portail d'Auschwitz et pas ailleurs. Les marxistes font une critique générale du travail en tant que travail qui ne peut être qu'une forme d'aliénation, car prisonnier d'un système économique ou d'un rapport de force avec la nature. L'ouvrage le plus marxiste en matière de réflexion générale sur le travail, c'est celui de Paul Lafargue. Aujourd'hui, le courage politique n'est pas de déterrer la "valeur travail", mais de la combattre, et de s'affirmer "contre le travail". Nous ne somme plus dans la France d'après-guerre où le travail servait à la reconstruction démocratique du pays.


Edité par Vladimir - 27 Jan 2010 à 09:26
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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Dirini allez vers le bas
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  Citer Dirini Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Jan 2010 à 10:05
Message posté par Vladimir


Marx ne dit pas que le travail mène à la liberté, ça c'est sur le portail d'Auschwitz et pas ailleurs.
un sarvasme vraiment utie??

Admettons ce que tu dis, questce qui pourrais remplacer le travail, pour vivre ?

Le travail permet de produire quelque chose qui a de la valeur, en faisant ainsi un capital. Mais marx n'a jaimais critiquer la prod de capital en soit. Il critiquais le comment de cette prod, le par qui et contre qui, le combien etc bref jtrouve ca absurde de sopposer au travail.
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