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Staline. Pour ou contre ?

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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Sujet: Staline. Pour ou contre ?
    Envoyé : 29 Sep 2007 à 21:18
Sita:
Voila, j'ai remarqué que beaucoup d'entre vous êtes  pour Staline.


Donc voila question :


Pour ou Contre Staline? Et pourquoi ?


Mon idée:

Je suis contre Staline. A cause des 2 millions d'arrestations, des 700 000 personnes executés, et des 6 millions mort durant la famine de 32.
 
 
Connolly:
 
Quand en 1930 IL PROCLAME QUE L'URSS A 10 ANS POUR BATIR SA DEFENSE SINON ELLE SERA ANEANTIE et qu'elle devait tendre toutes ses forces-avec ce que cela implique de dureté et d'infléxibilité- avait il raison? Evidement oui.
 
 
Big Jesus:
 
Moi je suis pour Staline depuis peu.
Malgré tout ce qu'on m'a bourré dans le crâne au Lycée, j'ai finalement compris que Staline n'était pas "pro-nazi" lors du pacte germano-soviétique, qu'il a au contraire bien défendu l'URSS contre tous les agresseurs impérialistes, que les famines volontaires organisées par Staline c'est historiquement faux et bien d'autres choses encore.
Reste des points obscurs avec lesquels je ne suis pas d'accord, comme le fait de condamner à mort des prisonniers politiques au lieu de les envoyer au goulag pour leurs laisser une chance.
 
Serpov:
 
Staline n'a pas été un démocrate? Les soviétiques n'étaient en effet peut-être pas spontanément d'accord pour des semaines de travail de 6 ou 7 jours, des horaires très longs, des réquisitions agricoles, l'industrie lourde au lieu de la consommation. Mais un énorme travail idéologique a été fait pour leur expliquer que c'était le prix à payer pour pouvoir affronter le fascisme, et le peuple a très bien compris dans son immense majorité qu'il travaillait dur pour sa propre survie et pour celle de l'Humanité toute entière. L'industrialisation avec priorité donnée à l'industrie lourde était indispensable.
Je ne suis pas d'accord pour dire que Staline est allé à l'encontre du marxisme.
Selon la conception marxiste, l'Etat est l'instrument d'oppression d'une classe sur les autres. L'abolition de toute espèce d'Etat dans cette acceptation ne peut se faire du jour au lendemain. L'abolition de cette machine d'oppression qu'est l'Etat nécessite la création préalable de l'Etat prolétarien comme Etat de transition, capable de soumettre les débris des anciennes classes exploiteuses. Ce n'est que lorsque les antagonismes de classe auront disparu (après une lutte de classe des plus aiguës qui se déroulera sur une longue période historique) que l'Etat disparaîtra en tant que tel puisqu'il perdra son caractère politique (c'est à dire d'oppression) et ne subsistera plus qu'en tant qu'administration économique de la production.
 
finimore:
 
Au sujet de la collectivisation à la campagne, il y a des éléments précis dans le livre de Ludo Martens "Un autre regard sur Staline", ce livre répond à pas mal de tes affirmations. Pour ceux qui n'aiment pas lire -si si ça existe !- il y a aussi une K7 vidéo de Maria Mc Gavigan -PTB- "Staline et lhéritage de Lénine" conférence du 22/11/90.
Dans cette K7, la question de la collectivisation, de la lutte des classes à la campagne, de la lutte contre les koulaks, sont abordées très simplement et très clairement -aussi avec des chiffres et des exemples concrets-
Bolch à raison quand il dit "une grosse partie des paysans étaient pour la collectivisation." surtout les paysans pauvres et aussi moyens.
Les paysans pauvres étaient tellement enthousiastes que des exagérations et des excès ont dû être réfrénés par Staline. En effet des paysans pauvres qui avaient subis l'exploitation et l'oppression terrible sous le Tsar en profitaient aussi pour exagérer la lutte contre les Koulaks, ou des vengeances contre des paysans moyens.
Cette situation était de nature à radicaliser encore plus les Koulaks et c'est Staline qui joua un rôle d'appaisement dans cette situation. C'est d'ailleurs pour cela qu'il écrivit le texte "Les vertiges du succès".
 
Long John Silver:
 
"Les exces", disons que je pense qu'il lui arrivait de sortir un peu souvent sa kalashnikov pendant les reunions du Parti. lol. et peut etre un peu souvent des methodes expeditives. Je sais bien que les fascistes ont tout fait pour le diaboliser, et je sais egalement que ce sont des mensonges, mais faut relativiser, Staline n'etait pas non plus un tendre.
Desole pour les staliniens a 100 % du forum
 
 
 
 


Edité par Fidelista - 30 Sep 2007 à 18:58
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Sep 2007 à 21:32
Rad-X:
 
Pour ou contre Staline ?
Difficile de répondre catégoriquement, mais pour moi le bilan du stalinisme est globalement très satisfaisant. Staline a gardé le cap d’un politique marxiste-léniniste, a redressé le pays dans un contexte de guerre et de luttes internes (entre autres les propagandes et sabotages des Blancs), et comme on l’a écrit précédemment, il a surtout su préserver l’URSS de l’invasion des forces impérialistes. Malgré ces énormes apports, j’ai tout de même deux grandes critiques à formuler à l’encontre de Staline.

La première étant évidemment qu’il n’a pas su préparer sa « succession ». Quand bien même était-il difficile de prévoir les trahisons et les complots futurs, et je ne sais quelles mesures étaient alors nécessaires, je ne sais d’ailleurs pas s’il s’est employé à résoudre cette problématique avec beaucoup d’ardeur, toujours est-il qu’il a faillit dans cette tâche.

Ma seconde critique concerne les faveurs dont la nomenklatura bénéficiait. Bien que largement inférieur en nombre et en luxe à ce qu’elle fut après la mort de Staline, j’estime qu’elles étaient parfois excessives. Je nuance toutefois cette critique en ayant bien sur conscience de la nécessité d’encourager l’effort, le travail, le service et la fidélité au parti. Mais j’ai constaté certaines pratiques que j’interprète à priori comme des débordements.
 
ossip:
 
Pour Staline, bien sûr!
Mao, et le PCC ont estimé le rapport de ses mérites et de ses erreurs autour de 7 à 3. Peut être même au dessus. Il est une des épée, avec celle de Lénine, selon les mots d'un texte de Mao...

Il a dirigé la première grande expérience de construction du socialisme, une fois la guerre civile remportée. Il a su lutter contre les ennemis de l'intérieur et de l'extérieur, en particulier l'Allemagne nazie, champion des impérialistes pour detruire la patrie du socialisme. Contrairement aux mensonges trotskystes, il a eu un rôle de premier ordre, tant dans la Révolution que dans la guere civile (redacteur en chef de la Pravda, général, commissaire aux peuples (nationalités?) - dans une URSS qui comptait de nombreux peuples différents...)
En 1923, seule l'URSS était socialiste. En 1953, elle était rejointe par de nombreuses nations (pays de l'Est, Chine, Corée, Viet-Nam...), dont la Chine, en qui Staline reconnaissait une Révolution de première importance.

Au delà d'un bilan pratique extrêmement positif, il a su aussi dans divers essai "théorique" enrichir le marxisme-léninisme.

Ce rapport de 7 à 3 (environ) n'est nullement une insulte. N'oublions pas que ce qui a été fait en URSS était une première. On ne demande pas à un prototype de fonctionner comme le 100.000ème produit issu de ce prototype. On ne demande pas à un jeune ouvrier d'avoir l'expérience et le savoir-faire d'un "vieil" ouvrier.
 
Xuan:
 
Pour Staline, bien évidemment ; quand on a vu le mal que s’est donné Arte pour lui baver dessus un demi siècle après sa mort, et même après la chute du mur de Berlin, on devine qu’il n’est pas complètement enterré ni pour ses amis ni pour ses ennemis; et c’est un très bon signe.
Quant à savoir le pourcentage de ses erreurs, perso je ne l’ai pas calculé et j’en suis bien incapable; mais je vous livre ce petit passage que je tiens pour essentiel dans ses écrits et qui permet de mieux comprendre les difficultés rencontrées par les pays socialistes dans leur édification, et de relativiser la victoire temporaire du révisionnisme en URSS.
Après tout, en France il y a eu 1789, 1830 et 1848 avant que la bourgeoisie ne prenne définitivement le pouvoir.
« A quoi tient cette aggravation
[de la lutte de classes] ? A deux causes.
D'abord, à notre progression, à notre offensive, à la croissance des formes socialistes de l'économie et dans l'industrie et dans l'agriculture, croissance qu'accompagne une éviction correspondante des catégories correspondantes de capitalistes de la ville et des campagnes. La situation est telle que nous vivons selon la formule de Lénine: «Qui l'emportera?» Ou bien nous ferons toucher les épaules à terre aux capitalistes et leur livrerons, comme disait Lénine, le dernier combat décisif, ou bien ce sont eux qui nous feront toucher les épaules à terre.
En second lieu, cela tient à ce que les éléments capitalistes ne veulent pas quitter la scène de bon gré: ils résistent et continueront de résister au socialisme, car ils voient arriver leurs derniers jours. Or, pour le moment, ils peuvent encore résister; malgré la baisse de leur importance, ils n'en croissent pas moins en chiffres absolus: la petite bourgeoisie urbaine et rurale, comme l'a dit Lénine, engendre dans son sein chaque jour et à chaque heure, capitalistes et tout petits capitalistes, et ceux-ci — ces éléments capitalistes — prennent toutes les mesures pour sauvegarder leur existence.
On n'a encore jamais vu dans l'histoire que des classes agonisantes aient quitté la scène de bon gré. On n'a encore jamais vu dans l'histoire que la bourgeoisie agonisante n'ait pas mis en œuvre tout ce qui lui restait de force pour essayer de sauvegarder son existence. Que notre appareil soviétique de base soit bon ou mauvais, notre progression, notre offensive réduiront le nombre des éléments capitalistes et les évinceront; et les classes agonisantes, elles, résisteront envers et contre tout.
Telle est la base sociale de l'aggravation de la lutte de classes. »

[J. Staline – les questions du léninisme – de la déviation de droite dans le PC(b) de l’URSS]
 
Doc Starrduck:
 
Je suis contre Staline, qui pour moi n'est qu'un traite anti communiste.
Et c'est a cause de lui que ma copine hésite a se dire communiste parcequ'elle ne veut pas qu'on la confonde avec ce grossier perssonage qui parodie le communisme jusqu'a l'exterminer dans les goulags.
 
Serpov:
 
Et la Russie tsariste avec le dernier de la dynastie Nicolas II surnommé "le sanguinaire" par les ouvriers et paysans, elle était "démocrate" elle ?
 
C'est une question centrale, celle de la construction du socialisme dans les conditions de l'URSS de l'époque qui se trouve derrière Staline. Tous les partis communistes, de par le monde, qui l'ont rejetté sont devenus des partis sociaux-démocrates perdant toute leur influence dans la classe ouvrière tels le P"C"F et biens d'autres. Ceux qui ont défendu - même de manière critique - son oeuvre, sont restés d'authentiques partis communistes et révolutionnaires gardant une large influence auprès des classes populaires.

"Le caractère véritalement communiste d'un Parti ou d'une personne se vérifie dans son rapport à l'oeuvre de Staline de construction et de défense du socialisme. Ainsi que dans sa caractérisation du 20ème congrès du PCUS comme révisionniste, contre-révolutionnaire, anti-stalinien". Viktor Anpilov, S. G. de "Russie laborieuse".
 
Connolly:
 
Au sujet de Staline je suis toujours étonné du caractére de la discution, ne pouvons nous pas faire simple ?
dictature ou pas : évidemment dictature mais au profit de quoi et de qui? poser la question c'est y répondre.
erreurs ou infaillibilité: évidemment erreurs! il n'y a que le pape d'infaillibe
bilan: édification du socialisme en urss dans des conditions d'une dureté et difficultés inouies, défaite du nazisme, soutient objectif aux mouvements communistes, démocratiques, patriotiques du monde.
pour ce qui est négatif se rapporter aux livres documentaires films qui à 99% soulignent les aspects négatifs réels ou inventés.
 
Hadora:
 
Je n'ai pas une opinion favorable en faveur de Staline notamment à cause des purges gigantesques dans le parti, l'Armée ou encore dans le corps diplomatique (dont j'ai mit les chiffres dans un autre topic). Staline s'est approprié le pouvoir en éliminant la majorité des bolcheviques capablent de le déstabiliser et ceci au prix de milliers de morts...
 
finimore:
 
C'est un chouia carricatural ce que tu dis ! il n'en reste pas moins vrai que "Staline" n'a pas éliminé que des révolutionnaires bolchéviques, ni non plus que des contre-révolutionnaires. L'appréciation de l'oeuvre de Staline doit s'appuyer sur une analyse dialectique.

 
Serpov:
 
Extraits du livre "Un autre regard sur Staline" de Ludo Martens :

Concernant les Grandes Purges, le hongrois Gabor Tamas Rittersporn a publié en 1988 une étude sous le titre "Simplifications staliniennes et complications soviétiques", dans laquelle il affiche clairement son opposition au communisme.
Il dit cependant quelque chose d'interessant : "Qu'on essaie de rendre timidement publique l'analyse de matériaux presque totalement ignorés, et de replacer, à leur lumière, dans une perspective nouvelle l'histoire soviétique des années 30 et le role que Staline y a joué, et l'on découvrira que l'opinion accepte la mise en question des idées reçues dans des limites beaucoup plus étroites qu'on ne l'aurait pensé. L'image traditionnelle du phénomène "stalinien" est en réalité si puissante, et les jugements de valeurs politiques et idéologiques qui la sous-tendent sont d'un caractère tellement émotionnel, que toute tentative pour la corriger doit presque inévitablement apparaitre comme une prise de position par rapport aux normes généralement acceptées qu'elle implique. S'appliquer à montrer que la représentation traditionnelle de l'époque stalinienne est, à bien des égards, fort inexacte, équivaut ainsi à lancer un défi désespéré, non seulement aux schémas consacrés selon lesquels il convient de penser les réalités soviétiques, mais aussi aux pratiques langagières les plus communes. Malgré les apparences, il y a pourtant peu de périodes de l'histoire soviétique qui aient été étudiées aussi superficiellement que celle de la Grande Purge. En effet, après une lecture tant soit peu soigneuse de la littérature classique, on échappe difficilement à l'idée que celle-ci est souvent plus inspirée par les états d'esprit qui prévalent dans certains milieux occidentaux que par les réalités soviétiques des temps staliniens. Défense des valeurs consacrées de l'Occident contre toutes sortes de menaces réelles et imaginaires d'origine soviétique, affirmations d'expériences historiques indubitables aussi bien que d'a priori idéologiques de toutes sortes."

En langage clair, Rittersporn dit ceci : je peux prouver que la plupart des idées courantes sur Staline sont absolument fausses. Mais vouloir dire cela est une entreprise presque désespérée. Si vous affirmez, même timidement, certaines vérités indéniables sur l'URSS des années 30, vous vous faites taxer de "stalinien". La propagande bourgeoise a inculqué une image fausse mais extrèmement puissante de Staline, image qu'il est presque impossible de corriger tellement les émotions montent dés que vous abordez le sujet. Les livres sur les Purges écrits par les grands spécialistes occidentaux tels Conquest, Deutscher, Schapiro et Fainsod ne valent rien, ils sont superficiels et rédigés au mépris des règles les plus élémentaires que tout étudiant en histoire apprend en première candidature. En fait, ces ouvrages sont écrits pour donner une apparence académique et scientifique à la politique anticommuniste des milieux dirigeants occidentaux. Ils présentent sous des apparences scientifiques la défense des interets et des valeurs capitalistes et les a priori idéologiques de la grande bourgeoisie.

L'épuration dans le Parti et l'Armée a, globalement, réalisé son objectif. C'est vrai qu'il y a eu pas mal d'erreurs et de dégats qu'il n'était probablement pas possible d'éviter, vu la situation interne du Parti. La plupart des hommes de la cinquième colonne nazie sont tombés lors de l'épuration. Et lorsque les fascistes ont attaqué l'URSS, ils ont trouvé très peu de collaborateurs dans l'appareil de l'Etat et dans le parti.
Quand on entend les politiciens bourgeois d'Occident parler de la terreur absurde de Staline, on aimerait leur demander où ils étaient en 1940 quand les nazis ont occupé leurs pays. La grande majorité de ceux qui en Occident ont dénoncé l'épuration de Staline ont soutenu activement ou passivement le régime nazi. Quand on entend ces gens dire que l'épuration organisée par Staline était criminelle et absurde, on les comprend. Eux qui se préparaient à collaborer avec les nazis étaient de la même famille que la plupart des victimes de l'épuration.
Quand les nazis ont occupé par exemple la France, la résistance était au début presque inexistante. La grande masse a subi et accepté passivement l'occupation. Faisons la comparaison avec l'URSS. Dés que les nazis sont entrés en URSS, ils ont du affronter des militaires et des civils décidés à lutter jusqu'à la mort. L'épuration avait été accompagnée d'une campagne permanente de préparation politique et idéologique des travailleurs à la guerre de résistance.
C'est grace entre autres à la campagne d'épuration et à l'éducation qui l'a accompagnée que le peuple soviétique a trouvé la force de résister. S'il n'y avait pas eu cette volonté de s'opposer par tous les moyens aux nazis, les fascistes auraient pris Leningrad, Moscou et Stalingrad. Si la cinquième colonne nazie avait pu se maintenir, elle aurait trouvé un soutien parmi les défaitistes dans le parti.
La direction stalinienne renversée, l'URSS aurait capitulé, comme la France. Une victoire des nazis en URSS aurait eu comme effet que la tendance pro-nazie au sein de la bourgeoisie anglaise aurait pris le dessus sur le groupe de Churchill. Les nazis auraient probablement dominés le monde.
 


Edité par 1917 - 29 Sep 2007 à 21:34
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Sep 2007 à 21:37
STALINE : ANGE OU DEMON?

Il est devenu évident que Staline fut un démon, maitre et inspirateur de l'Empire du Mal et de ces succursales, que dis-je l'alter-ego de Hitler, son frère jumeau et même ces derniers temps libéraux on nous explique que Hitler n'est que la conséquence de Staline.
Qu'il fut le dirigeant sanguinaire, irrationnel et psychopathe de l'Union Sovietique de1924 à 1953.
Pourtant face à ces fausses évidences nous devons tenter de rester ouverts, curieux et surtout de confronter ces articles de foi aux faits, qui "sont tétus"comme disait, l'autre diable, Lénine.
Voila un fils de cordonnier, qui, révolutionnaire professionnel, déporté une dizaine de fois en Siberie, dirigeant -parmi quelques autres- aux cotés de Lénine la Révolution d'Octobre 17, devient le chef de l' Union Soviétique aprés la mort du fondateur.
De quelle situation hérite-t-il ? Il la résume lui-meme en 1930 "nous retardons de 50 à 100 ans sur les pays avancés. Nous devons parcourir cette distance à 10 ans. Ou nous le ferons, ou nous serons broyés."
C'est ainsi que se pose la question, être ou ne pas être. Il fait le choix de faire vivre son pays, son peuple, son idéal révolutionnaire.
Pour cela, rien, aucun effort ne sera épargné, aucun sacrifice ne sera évité.Une société toute entiére tendue à l' éxtreme sera soumise à l'impératif : survivre quand le grand choc inéluctable viendra. Mais cette marche forcée acharnée, bien qu'elle demande des efforts et des privations inouis, apporte en même temps une améloration telle de la vie quotidienne, du plus modeste ouvrier de la plus éloignée des républiques soviétiques, que les masses adhérent au projet prométhéen de Staline et de ses Bolcheviks. Un véritable enthousiasme de masse souléve les montagnes et finalement, nous le savons tous, c'est cette Russie qui va écraser le nazisme et sauver la civilisation au prix d'une saignée dont l'ampleur nous est inconcevable : 27 millions de morts.....
Alors de distingués censeurs viennent nous dire: mais attendez! Vous sautez bien facilement sur l'odieux pacte de non-aggression germano-soviétique! Et il nous faudra modestement, car les temps sont durs, rappeler qu'avant le pacte il y eu les Accords de Munich et la volonté déclaréee des démocraties occidentales d'envoyer le molosse Hitler en finir avec ce communisme que le "cordon sanitaire" n'empéchait pas de métastaser partout. Et de rappeler, avec toujours beaucoup de modestie, comment les démocraties occidentales laissérent les fascismes égorger la république espagnole qui avait le mauvais gout d'être un peu trop rouge. Et de rappeler, avec encore plus de modestie, que toutes les offres soviétiques de sécurité collective entre elle et la France et l'Angleterre furent ignorées et méprisées.Que le brillant état-major francais dressait des plans de guerre contre l'URSS en pleine "drôle de guerre". Et que par conséquent Staline, n'ayant aucun autre choix, fut contraint de signer le Pacte qui lui permettait de gagner un espace et un temps précieux. Et que dire de sa conduite de la guerre qui fut exemplaire et qui aboutit à voir le drapeau rouge flotter sur Berlin.Mais rappeler cela n'est pas suffisant pour convaincre aprés 60 ans d'Hollywood, de soldats Ryan et de grandes évasions, aussi faut-il rappeler que sur les 196 divisions que comptait la Wermacht,176 combattirent contre les soviétiques sur le front de l'Est et que ce sont bien la défense de Moscou, la victoire de Stalingrad et celle de Koursk qui furent les vrais et les indiscutés tournants de la 2° guerre mondiale et enfin n'oublions pas que la bataille de Berlin couta 300.000 morts à l'Armée Rouge ce qui est l'équvalent du total des morts américains durant toute le guerre et sur tous les fronts...... Ne sous-éstimons pas le venin du révisionnisme historique : en 1945, 57% des francais considéraient l'URSS comme le principal vainqueur de la guerre, ils ne sont plus que 20% en 2005....
Enfin la paix revint et le nom de Staline était prononcé avec respect et reconnaissance dans le monde entier.
Mais une nouvelle guerre commenca aussitot: la guerre froide. Avec le même cynisme que quelques années auparavent, la parenthése de l'alliance anti-fasciste fermée, le monde capitaliste reprit son combat contre" l'Ogre de Moscou" et les mêmes calomnies utilisées par Goebbels reprirent du service, indéfiniment répétées jusqu'à devenir des vérités pour bien des gens de bonne foi. Non que Staline fut un tendre qui tendait la joue gauche quand la droite était frappée, non cet homme des tempétes avait de l'Ivan le terrible en lui, du Pierre le Grand mais un Ivan ou un Pierre rouge, bolchevick, au service exclusif de son pays et de son peuple et dont la finesse d'analyse, l'intelligence et la capacité de travail éblouissaient même ses pires ennemis comme Churchill. La reconstruction, la poursuites des projets retardés, rebatir un pays dont le potentiel industriel et agricole a été en grande partie anéanti par une guerre d'extermination -on l'oublie trop souvent- ces objectifs sont mis en cause par une nouvelle croisade anti-communiste dont le coeur, cette fois, est à Washington. Staline y répondra avec la même determination et la même infléxiblité qu'adversaires ou amis lui reconnaissent. De 1947 à 1953 il ripostera coup pour coup.
Mais nos censeurs reviennent à la charge: mais vous avez "oublié" de nous parler du "Goulag" et du "totalitarisme" , cher monsieur! Oui , il vous faudra vous excuser et aprés une autocritique sincére vous aurez le droit de murmurer que les chiffres fournis par l' American History Review donne 2 millions de prisonniers au Goulag en 1939, ce qui est un pic, et sans oublier que 70% d'entre eux étaient de droit commun, ce qui représente moins de prisonniers, par rapport à la population, qu'aux Etats-Unis aujourd'hui! Et que le nombre de morts pendant toute la période "stalinienne" est de 1 million avec la plus grande part (500 000) pendant la guerre ou tout le monde crevait de faim. On est loin des 20 millions de morts annoncés par Hitler en 1924 dans "Mein kampf" et des 100 millions de morts du "Livre noir du communisme", du plus grand historien de tous les temps, monsieur Courtois, le même qui exige un "Nuremberg" pour le communisme, sans doute pour pouvoir finir le travail qu'Hitler n'avait pas pu achever à cause de cet infernal Staline, justement!
A sa mort le peuple soviétique communie dans une immense douleur : tous savent ce qu'ils doivent à Staline, aucun n'a oublié "soeurs, fréres, camarades....."ces mots qui allaient galvaniser et tremper le volonté de résistance du peuple, ils savent que, s' ils savent lire à qui ils le doivent, ils savent que si leurs enfants sont ouvriers, ingenieurs, médecins, professeurs à qui ils le doivent, eux qui ont tant souffert savent qu'il a souffert avec eux : il refusa d'échanger son fils, le colonel Jacob Staline, contre le maréchal Von Paulus," on n'échange qu'un colonel contre un colonel" et son fils mourut. Les sacrifices qu'ils exigeait des autres il s'y soumettait aussi. Ca nous change....
L' homme qui meurt ainsi, adoré comme un dieu, n'aime pas l'apparat, ni l'étiquette,ni même l'adulation,ce ne sont que des outils du pouvoir. Il est austére et vit dans une simplicité spartiate mais son rêve est" grandiose", dira de Gaulle, historique.Il pris en main un pays déchiré, affamé, arriéré, quasi moyenageux et il en fit la deuxième puissance mondiale qui se lanca à l'assaut du cosmos, le pays où on lisait le plus de livres dans le monde et où, plutot que de faire un tiercé, on jouait aux échecs. Dans des conditions- qu'il faut toujours avoir à l'esprit car "il faut juger alors avec les yeux d'alors" aurait dit Aragon - d'une violence et d'une dureté extémes, des circonstances historiques terribles et implacables,il fut l'homme, violent et dur, terrible et implacable, à qui nous devons notre liberté et notre vie et qui concrétisa le rêve de Spartacus : "je reviendrais et je serais des millions".

Antoine et Dimitri MANESSIS
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Sep 2007 à 21:56
kobayossif:
 
Pour revenir au bouquin de Moshe Lewin, c'est un bon travail fait par un spécialiste US de l'URSS donc anti-communiste ,il l'admet lui m^me , mais qui reconnait un certain nombre de faits:

Les chiffres des morts au goulag tirés des archives soviétiques et aujourd'hui admis par la communauté scientifiques , 1,5 Millions en quarante ans

L'exagération des chiffres annoncés par lui m^me et ses collègues pendant les années de guerre froide et le ridicule de ceux diffusés aujourd"hui par les Courtois du monde entier "pourquoi pas 300 millions....? " écrit-il

Les portraits nuancés d'Andropov et d'autres responsables de l'URSS

Je n'ai rien vu de Trotskyste dans ses propos mais plutot le questionnement d'un "sovietologue" qui voyait le monde en rouge et blanc.
 
chabi_9:
 
Pour ma part, et je l'ai déjà dit sur ce Forum, il y a nécessité à faire une évaluation historique de Staline et des idées qu'il a mises en avant durant les 29 années où il dirigea le Mouvement Communiste International. Entendant rester fidèle aux premiers ML qui s'élevèrent contre le révisionnisme moderne, je vous donne à la lecture ce texte de Jacques Vergès, publié dans Révolution en 1964:

« Après la mort de Staline, dont on discute tellement la personnalité, mais qui a su dans une période extraordinairement difficile préserver et développer les conquêtes socialistes d’Octobre- et nous le disons en ayant conscience des erreurs tantôt de prinicipe, tantôt secondaires qu’il a commises au cours des 29 années où il a guidé, avec ses mérites, ses défauts, ses déviations, les destinées du premier état socialiste du monde, du premier bastion du socialisme-un débat était nécessaire pour adapter la stratégie du mouvement communiste international aux nouvelles conditions historiques.(…) Personne ne nie qu’il y ait eu des erreurs graves, une fausse estimation de la situation et des rapports de force de la part de l’Internationale Communiste au cours de la révolution chinoise de 1927. Il y a eu la soumission et la subordination opportuniste au Kuomintang , la contre-révolution, l’échec sanglant de la Commune de Canton. Mais il y a eu aussi et surtout la direction opportuniste de Chen Duxiu qui n’a eu ni la capacité, ni l’audace de discuter les conseils de Borodine. Il y a eu ensuite les conseils de Staline pendant la guerre de résistance anti-japonaise demandant une intégration plus étroite de l’Armée Rouge à celle de Tchang Kai Chek. Il y a eu les conseils de Staline au lendemain de la guerre, demandant aux communistes chinois de chercher un compromis avec Tchang Kai Chek. Il y a eu des erreurs de principe, des erreurs de tactique de la part de Staline. Mais il existait en Chine une direction communiste, un parti communiste trempés par les erreurs et les échecs, qui a su en tirer les leçons nécessaires, généraliser, en toute indépendance, ses expériences, qui a su rectifier ou combattre les conseils erronés de Staline en tenant compte des réalités, des conditions concrètes de la Chine et du processus révolutionnaire. (…) Quand aujourd’hui, certains communistes de bonne foi suivent la vogue de « l’anti-stalinisme » et tombent inconsciemment dans les perfidies et les diversions de « l’anti-stalinisme », croyant sincèrement échapper par là-même au dogmatisme et à la sclérose, nous leur disons : « C’est trop facile ! Car la première faute en incombait à ces directions qui se trouvaient dans des conditions aussi bonnes, sinon meilleures, que les communistes chinois ou vietnamiens, mais qui manquaient de formation, de courage, d’audace révolutionnaire pour discuter avec Staline et lui résister quand il faisait fausse route. Ils n’ont eu du courage qu’après sa mort, en obéissant au surplus à la baguette de Khrouchtchev. »
Jacques Vergès, La Question de Staline, Révolution n°8 avril 1964

inutile de vous préciser que je me reconnais plus dans ce texte
 
Xuan:
 
Mao Tsé-toung a écrit :

« Je voudrais dire quelques mots à propos du XXe Congrès du Parti communiste de l'Union soviétique. A mon avis, il y a deux "épées": l'une est Lénine et l'autre, Staline. L'épée qu'est Staline, les Russes l'ont maintenant rejetée. Gomulka et certains Hongrois l'ont ramassée pour frapper l'Union soviétique, pour combattre ce qu'on appelle stalinisme. Dans beaucoup de pays d'Europe, les partis communistes critiquent aussi l'Union soviétique; leur leader, c'est Togliatti. Les impérialistes se servent aussi de cette épée pour tuer les gens ; Dulles par exemple l'a brandie un moment. Cette arme n'a pas été prêtée, elle a été jetée. Nous autres Chinois, nous ne l'avons pas rejetée. Premièrement, nous défendons Staline et deuxièmement, nous critiquons aussi ses erreurs; et pour cela, nous avons écrit l'article "A propos de l'expérience historique de la dictature du prolétariat". Ainsi, au lieu de le diffamer et de l'anéantir comme font certains, nous agissons en partant de la réalité.
Quant à l'épée qu'est Lénine, n'a-t-elle pas été aussi rejetée quelque peu par des dirigeants soviétiques? A mon avis, elle l'a été dans une assez large mesure. La Révolution d'Octobre est-elle toujours valable? Peut-elle encore servir d'exemple aux différents pays ? Le rapport de Khrouchtchev au XXe Congrès du Parti communiste de l'Union soviétique dit qu'il est possible de parvenir au pouvoir par la voie parlementaire; cela signifie que les autres pays n'auraient plus besoin de suivre l'exemple de la Révolution d'Octobre. Une fois cette porte grande ouverte, le léninisme est pratiquement rejeté. »

[Mao Tsé-toung –(Oeuvres choisies Tome V) -discours à la deuxième session plénière du Comité Central issu du VIIIe Congrès du Parti Communiste Chinois – 15 novembre 1956 ]
 
Errico Malatesta:
 
Perso je suis plutôt contre pour ces raisons :

- Il était anti-anar (désolé mais je suis Coco anar alors...)
- Il a remplacé la dictature du prolétariat (dictature des masses) par une dictature totalitaire (un Etat fort et centralisateur, culte de la personnalité, embrigadement des masses...)
- Il a laissé une classe dominante s'installer : la nomenklatura
En gros c'est à peu près ça..

Aussi autre chose que je n'aime pas dans l'URSS de Staline c'était le fait qu'il y ai une milice politique (Guépéou). Et associé à tout ce que j'ai dit plus haut, faisait du régime de l'URSS une sorte de "Fascisme rouge" malgré le fait que je trouve que ce qu'il s'est passé en URSS est une expérience idéologique et révolutionnaire intéressante.

Sinon, je pense aussi qu'il faut arrêter de dire des énormités sur Staline comme le fait qu'il y a eu 20 millions de mort sous Staline en URSS alors que ce sont les chiffres de Le Pen et que ces fameux 20 millions de morts c'était pendant la seconde guerre mondiale avec le front Est! Et il ne faut pas oublier le rôle indispensable des Soviets et de Staline contre l'armée nazie et que si les soviets avaient perdus aujourd'hui je ne serais probablement pas né pour vous parler ici!

PS: je ne fait pas d'anti-bolchévisme ou du moins je n'en ai pas la volonté de le faire et je m'excuse d'avance si certains de mes propos choqueront certaines sensibilités politiques. Si dans ce que j'ai dis il y a des choses erronées, faites-le moi savoir j'aime l'histoire et la vérité historique, merci.
 
ossip:
 
Autour du texte de Connolly - et de son père - sur Staline.

Pour commencer gentillement, je dirai que j'ai bien aimé la dernière proposition, à savoir, [Staline] concrétisa le rêve de Spartacus : "je reviendrais et je serais des millions" . Le texte apporte/reprend aussi un certain nombre d'éléments sur la Russie arriérée devenue grande puissance, le pacte germano-soviéitique, le rôle de l'URSS dans la défaite du fascisme etc.

Je trouve que le texte pêche entre autre parcequ'il ne rappelle pas que l'URSS (et non la Russie comme parfois écrit - détail?) était socialiste, que la classe ouvrière y était au pouvoir, et que c'était la dictature du prolétariat. Ce n'était pas qu'un rêve, mais la marche de l'Histoire vers l'avant (au passage certaines formules laissent à croire que la construction du socialisme - bien que n'étant pas présentée comme telle - n'était faite que par la contrainte, tout en apportant derrière aux masses; alors qu'au contraire le moteur c'était l'émulation socialiste, la motivation y compris par la rémunération [à chacun selon son travail, de chacun selon ses capacités], le fait de travailler pour soi et non pour quelque bourgeois ventripotent.).
Je trouve dommage aussi de ne pas rappeller que lorsque Staline arrive à la tête de l'URSS, il n'y a qu'un pays socialiste, à sa mort, le camp socialiste s'est renforcé de l'Europe de l'Est, de la Chine, du Viet Nam nord, de la Corée du Nord. Et que dans le reste du monde, beaucoup chantaient rouge.

En bref, ce texte pourrait être écrit par quelque "bourgeois" en recherche de "vérité historique", mais manque d'approche marxiste(-léniniste).

Le fait de défendre la dictature du prolétariat est essentiel, parceque derrière tous les mensonges sur l'URSS de l'époque de Staline (ou sur la RP de Chine de Mao), c'est la DdP qui est attaquée, rejetée.

Il a tendance à surestimer le rôle de l'individu, par exemple en disant:
Dans des conditions- qu'il faut toujours avoir à l'esprit car "il faut juger alors avec les yeux d'alors" aurait dit Aragon - d'une violence et d'une dureté extémes, des circonstances historiques terribles et implacables,il fut l'homme, violent et dur, terrible et implacable, à qui nous devons notre liberté et notre vie
(au passage j'aurai bien mis des guillemets à "liberté"

Enfin, je trouve que la première partie de la citation que je viens d'extraire, est pour le moins limite, le contexte n'expliquant ni la dictature du prolétariat, ni son intensité. Elle laisse à penser que si aujourd'hui, en France, quand nous ferons la Révolution, la DdP sera plus mignonne et gentille, que nous n'aurons pas à faire face à la réaction de la bourgeoisie et de ses laquais. La lutte des classes, quels que soient les yeux qui l'observent (mais les mains y participent) sera toujours (ou du moins pour longtemps) lutte. Voir guerre...
 
 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Sep 2007 à 22:03
ernesto guevara:
 
J'ai toujours été contre en particulier a cause des goulags, pour moi les goulags sont des camps de concentration sans discrimination
Je considere Staline comme quelqu'un qui a salit le communisme, maintenant quand les gens entendent communiste, il pensent Staline et considerent donc le communisme comme mauvais.
 
Connolly:
 
En novembre 1953, on peut lire ceci dans une lettre qu’il a écrite au Costa Rica :

« Une fois de plus, j’ai pu me rendre compte de l’horreur de ces pieuvres capitalistes. J’ai juré sur un portrait du vieux et regretté camarade Staline que je ne prendrais plus de repos avant que soient détruites ces pieuvres capitalistes. » (H 51)

On le retrouve en 1964 :

« Il convient de considérer Staline à partir du cadre historique dans lequel il évolue, il ne faut pas se contenter de le considérer comme l’une ou l’autre brute, mais au sein de ce cadre historique particulier... C’est le petit père Staline qui m’a amené au communisme et personne ne viendra me dire que je ne puis lire Staline. Je l’ai lu à une époque où il était très mal vu de le lire. C’était une autre époque. Et parce que je ne suis déjà pas très malin, et qu’en plus je suis un cabochard, je continue à le lire aujourd’hui encore, dans cette période nouvelle, maintenant qu’il est encore plus mal vu de le lire. Et tant à l’époque qu’aujourd’hui, je découvre chez Staline toute une série de choses qui sont très bonnes. »

ERNESTO CHE GUEVARA
 
Gracchus:
 
Egalement de l'ami Ernesto :

1964 :
" C’est le petit père Staline qui m’a amené au communisme et personne ne viendra me dire que je ne puis lire Staline . Je l’ai lu à une époque où il était très mal vu de le lire. C’était une autre époque. Et parce que je ne suis déjà pas très malin, et qu’en plus je suis un cabochard, je continue à le lire aujourd’hui encore ; dans cette période nouvelle, maintenant qu’il est encore plus mal vu de le lire. Et tant à l’époque qu’aujourd’hui, je découvre chez Staline toute une série de choses qui sont très bonnes . Il convient de considérer Staline à partir du cadre historique dans lequel il évolue, il ne faut pas se contenter de le considérer comme l’une ou l’autre brute, mais au sein de ce cadre historique particulier. »
 
Fred:
 
Contres Staline, mai pas de comparaison avec Hitler, d'ailleurs cette comparaison devrait être punis de négationniste.
 
olyday:
 
Staline a joué un grand role en 1945 avec l'Armée rouge en repoussant les nazis, la Libération. C'est indéniable.
Mais je ne suis pas pour lui à 100 % , bien au contraire, il as commi des erreurs , et le culte de la personnalité ne me laisse pas indifférent, des communistes ont été écartés voir meme tuer pour des positions diférentes de les siennes. Sous sa direction en URSS, il y avais un manque de démocratie, il faut le reconnaitre....
 
Serpov:
 
 Extraits du livre "Un autre regard sur Staline" de Ludo Martens :

Concernant les Grandes Purges, le hongrois Gabor Tamas Rittersporn a publié en 1988 une étude sous le titre "Simplifications staliniennes et complications soviétiques", dans laquelle il affiche clairement son opposition au communisme.
Il dit cependant quelque chose d'interessant : "Qu'on essaie de rendre timidement publique l'analyse de matériaux presque totalement ignorés, et de replacer, à leur lumière, dans une perspective nouvelle l'histoire soviétique des années 30 et le role que Staline y a joué, et l'on découvrira que l'opinion accepte la mise en question des idées reçues dans des limites beaucoup plus étroites qu'on ne l'aurait pensé. L'image traditionnelle du phénomène "stalinien" est en réalité si puissante, et les jugements de valeurs politiques et idéologiques qui la sous-tendent sont d'un caractère tellement émotionnel, que toute tentative pour la corriger doit presque inévitablement apparaitre comme une prise de position par rapport aux normes généralement acceptées qu'elle implique. S'appliquer à montrer que la représentation traditionnelle de l'époque stalinienne est, à bien des égards, fort inexacte, équivaut ainsi à lancer un défi désespéré, non seulement aux schémas consacrés selon lesquels il convient de penser les réalités soviétiques, mais aussi aux pratiques langagières les plus communes. Malgré les apparences, il y a pourtant peu de périodes de l'histoire soviétique qui aient été étudiées aussi superficiellement que celle de la Grande Purge. En effet, après une lecture tant soit peu soigneuse de la littérature classique, on échappe difficilement à l'idée que celle-ci est souvent plus inspirée par les états d'esprit qui prévalent dans certains milieux occidentaux que par les réalités soviétiques des temps staliniens. Défense des valeurs consacrées de l'Occident contre toutes sortes de menaces réelles et imaginaires d'origine soviétique, affirmations d'expériences historiques indubitables aussi bien que d'a priori idéologiques de toutes sortes."

En langage clair, Rittersporn dit ceci : je peux prouver que la plupart des idées courantes sur Staline sont absolument fausses. Mais vouloir dire cela est une entreprise presque désespérée. Si vous affirmez, même timidement, certaines vérités indéniables sur l'URSS des années 30, vous vous faites taxer de "stalinien". La propagande bourgeoise a inculqué une image fausse mais extrèmement puissante de Staline, image qu'il est presque impossible de corriger tellement les émotions montent dés que vous abordez le sujet. Les livres sur les Purges écrits par les grands spécialistes occidentaux tels Conquest, Deutscher, Schapiro et Fainsod ne valent rien, ils sont superficiels et rédigés au mépris des règles les plus élémentaires que tout étudiant en histoire apprend en première candidature. En fait, ces ouvrages sont écrits pour donner une apparence académique et scientifique à la politique anticommuniste des milieux dirigeants occidentaux. Ils présentent sous des apparences scientifiques la défense des interets et des valeurs capitalistes et les a priori idéologiques de la grande bourgeoisie.

L'épuration dans le Parti et l'Armée a, globalement, réalisé son objectif. C'est vrai qu'il y a eu pas mal d'erreurs et de dégats qu'il n'était probablement pas possible d'éviter, vu la situation interne du Parti. La plupart des hommes de la cinquième colonne nazie sont tombés lors de l'épuration. Et lorsque les fascistes ont attaqué l'URSS, ils ont trouvé très peu de collaborateurs dans l'appareil de l'Etat et dans le parti.
Quand on entend les politiciens bourgeois d'Occident parler de la terreur absurde de Staline, on aimerait leur demander où ils étaient en 1940 quand les nazis ont occupé leurs pays. La grande majorité de ceux qui en Occident ont dénoncé l'épuration de Staline ont soutenu activement ou passivement le régime nazi. Quand on entend ces gens dire que l'épuration organisée par Staline était criminelle et absurde, on les comprend. Eux qui se préparaient à collaborer avec les nazis étaient de la même famille que la plupart des victimes de l'épuration.
Quand les nazis ont occupé par exemple la France, la résistance était au début presque inexistante. La grande masse a subi et accepté passivement l'occupation. Faisons la comparaison avec l'URSS. Dés que les nazis sont entrés en URSS, ils ont du affronter des militaires et des civils décidés à lutter jusqu'à la mort. L'épuration avait été accompagnée d'une campagne permanente de préparation politique et idéologique des travailleurs à la guerre de résistance.
C'est grace entre autres à la campagne d'épuration et à l'éducation qui l'a accompagnée que le peuple soviétique a trouvé la force de résister. S'il n'y avait pas eu cette volonté de s'opposer par tous les moyens aux nazis, les fascistes auraient pris Leningrad, Moscou et Stalingrad. Si la cinquième colonne nazie avait pu se maintenir, elle aurait trouvé un soutien parmi les défaitistes dans le parti.
La direction stalinienne renversée, l'URSS aurait capitulé, comme la France. Une victoire des nazis en URSS aurait eu comme effet que la tendance pro-nazie au sein de la bourgeoisie anglaise aurait pris le dessus sur le groupe de Churchill. Les nazis auraient probablement dominés le monde.

 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Sep 2007 à 22:16
Camarade Firech:
 
bolch a écrit :

Staline un criminel ? Le rapport nombre de vies sauvées /nombre de morts du camarade Staline est de loin le plus élevé de tous les dirigeants de tous les pays et de tous les temps. Staline est donc avec Lénine le plus grand homme de l'histoire de l'Humanité. Sans compter les progrès phénoménaux qu'il a fait réaliser à son pays.


Les progrès et les crimes. Quand je vous lis, j'ai l'impréssion que vous donner l'image que tout les dirigeants "communistes" (bien remarquer les guillemets) ont tous été de très bon dirigeants qui ne cherchaient que le bien. Pour le rapport nombre de vies sauvées/nombre de morts, j'aimerais avoir une source là-dessus. N'oublions pas qu'il y a eu des millions de morts sous le régime de Staline sans vraiment le viser personnellement. Il n'aurait pas du liquider ces gens ni les forcer aussi radicalement comme il l'a fait. Ceaucescu, par exemple, ne faisait que mettre ces gens en prison ou aux travaux forcés mais jamais il ne les tuait. Jamais.

bolch a écrit :

De son coté, Ceaucescu, en plus d'avoir plongé son pays dans la misère la plus noire, n'a jamais sauvé personne, il a même été incapable de sauver sa propre gueule. Ce minable appartient à la triste et courte liste de dirigeants qui ont été poussés à la mort par les peuples, comme les déchets Hitler, Nicolas II, Napoléon et Louis XVI. Ceaucescu, Trotski, Mao, Krouchtchev, Hoxha, Tito, Pol Pot........autant d'hommes qui sont une honte pour le communisme.


C'est grâce à lui que la dette nationale de la Roumanie ai disparu en quelques années. De plus, il n'y a eu aucun meurtre. Ceaucescu ne tuait personne. Oui, il a fait de mauvaises choses comme de bonnes. Tout comme Staline mais à une échelle moins grande.

Citation :

Pas etonnant de voir les plus grands ennemis de l'humanité, les bourgeois, les fascistes et les pseudo-communistes, prendre pour cible principale le camarade Staline qui a été son plus grand défenseur en la sauvant des griffes des sales bestioles nazies.


En effet, c'est grace à son régime. Ce que j'aime chez lui, c'était la discipline qu'il donnait à la population. Pour ça, je lui donne une médaille. Mais de là à perdre des vies bêtement durant la guerre. Fusillez ceux qui reviennent par exemple... ça me rapelle la première guerre mondiale avec les français qui chargait au suicide et qui ne pouvait revenir sinon ils allaient se faire executer sur le champ ou après un procès.

Dites-moi... ce n'était pas sous Staline aussi que les procès étaient injustes ? Là où la personne devait fermer sa gueule, accepter ce qu'on lui disait, même si c'était faux, sans répliquer ? Renseignez-moi là-dessus.

Aussi, j'aimerais savoir... la population n'avait-elle pas peur de Staline ? Je crois que si. Tout comme les roumains avaient peur de Ceaucescu. Mais le problème venait moin de lui, c'était surtout sa femme... Élena... je la déteste, salope...

Citation :

VIVE ROBESPIERRE-MARX-ENGELS-LENINE-STALINE-THOREZ-HO CHI MINH-CASTRO !!!

Alors là, il y a beaucoup trop de terme. Pourquoi pouvons-nous pas faire un débat internationale et forger le "communisme nouveau" avec les meilleures idées de toutes ces théories (maoïsme, marxisme, léninisme, stalinisme, etc... ? Parce que toutes ça théories me mélange et nous fait perdre du temps pour rien à l'évolution de l'Homme....

Saint-Just:
 
Staline a commis des erreurs mais c'est un grand homme alors je vote pour !!
 
kpd_bolch_63:
 
Moi je pense que Staline est le seul responsable de la chute du communisme en URSS et que si notre camarade Lenine n'avait pas été malade et aurait continué le communisme serait encore en place .
 
 
 
 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Sep 2007 à 22:29
bonhomme-rouge:
 
-Il a chassé les nazis de la terre, c'est bien mais n'oublions pas qu'il a fait 2 millions de morts! Non je ne suis pas stalinien mais un trotskyste alors je suis contre !
 
Toulaiev:
 
contre fossoyeur de la Révolution d'Octobre
liquidateur des vieux bolcheviks
Espagne liquidation du POUM et des milice ouvrière
trahison de la révolution chinoise avec l'alliance avec le kuo ming tang
famine en Ukraine 1933
Arrêter une grève 1936 Thorez sur ordre
assassinat de Trotsky et d'au mins 40000 Trotskistes ruse et ailleurs
procés truqués 1936 - 1938, kamenev, ziniviev, boukharine, rakovsky...
suicide de maiakovsky desespéré...
population déplacées...
Liquidation de dizaines de milliers d'officiers dont Toukhachevsky, seul rescapé... Boudienny
Procés avorté des blouse blanche...

En voulez vous plus ?
 
Connolly:
 
TOULAîEV :
"fossoyeur de la Révolution d'Octobre"=====>Sauveur de la révolution d'Octobre, puisque celle ci a survécu, a vaincu le fascsime et a fait trembler l'impérialisme pendant 80 ans.

"liquidateur des vieux bolcheviks"=====>de même que Robespierre a liquidé Danton, camille Desmoulins et les "enragés", le parti bolchévick fut contraint de liquider les opportunistes de droite et de gauche.

"Espagne liquidation du POUM et des milice ouvrière "===> heureusement le PCE liquida les éléments gauchistes et contre révolutionnaires du POUM et autres anarchistes. (pas tous !) qui plantaient un couteau dans le dos de la République espagnole par leurs positions anti Front populaire et maximalistes, a l'heure où le seul ennemi à abattre était le fascisme.

"trahison de la révolution chinoise avec l'alliance avec le kuo ming tang "=========> c'est sans doute la raison pour laquelle le camarade Mao Tsé toung soutint contre le PCUS l'aspect positif de l'oeuvre du camarade Staline !....

"famine en Ukraine 1929"====> se reporter à l'article d'Annie Lacroix Riz sur ce sujet.

"Arrêter une grève 1936 Thorez sur ordre"====> déjà répondu.

"assassinat de Trotsky et d'au mins 40000 Trotskistes ruse et ailleurs"====>excellente nouvelle ! je n'éspère qu'une chose, c'est qu'on en ait nettoyé plus que 4000. dans certaines corconstances, les trotskistses se sont comporté comme des alliés objectif du fascisme et de l'impérialisme. il était normal dès lors que les communistes se comportent avec eux comme des ennemis de classe.(Viet nam, Grèce, etc.)

"procés truqués 1936 - 1938, kamenev, ziniviev, boukharine, rakovsky... "=====>voir ce que je dis plus haut.

"suicide de maiakovsky desespéré..."=====> je savais les trotskistes pourris, mais pas au point , comme le font les fascistes, de récupérer un drame personnel pour en faire un brûlot anti-communiste : écoeurant.

"population déplacées... "=====> de quelles populations parle t'on? des populations qui, globalement , kollaborèrent avec les nazis, ce qui après 27 000 000 de morts, me paraît "excusable"

"Liquidation de dizaines de milliers d'officiers dont Toukhachevsky, seul rescapé... Boudienny "======> faux ! mensonge! une armée sans officiers aurait été incapable de vaincre l'armée hitlérienne. L'élimination de la 5° colonne au sein de l'armée Rouge fut au contraire une des causes de la victoire.

"Procés avorté des blouse blanche... "========> tout le monde sait sauf les trotskistes qu'un Staline vieillissant laissa se dévelloper le procés des blouses blanches pour se retourner contre Béria, qui avait pris des initiatives regrettables.

Conclusion : je constate que les trotskistes reprenent mots pour mots les calomnis anti communistes du fascisme et de la réaction. Que cela ouvre les yeux des jeunes, trompés par la démaguogie de l'hitléro trotskisme !
 
Anastasia:
Serpov:


Je vie en France et ne fait pas partie des oligarque non plus. Mais bon je sens qu'une "menteuse" n'a rien a faire sur un forum qui s'appuie sur des statistiques pareil sans les analyser:


Avez-vous toujours vécu en France ?

" 66% des russes regrettent Staline": ok mais pourquoi ne votent ils pas pour le Partie communiste dans ces cas la?


Comme l'a expliqué Hadora à cause de " la manipulation médiathique et l'emprise des médias. Les communistes n'ont aucun moyen de communication... ".
De plus, le parti communiste russe avec ses trahisons successives dans les années 90 n'est pas très attirant, voila pourquoi l'abstention gagne lors de toutes les élections russes.

Pour l'alphabétisation sous Stalin: quelle chance la poulation a appris a lire la propagande stalinienne ou toutes les oeuvres pronant le régime en place.

Oh que non, l'alphabétisation a permis bien plus que de lire de la propagande stalinienne, elle a été la base indispensable aux grandes réalisations du peuple soviétique.

Passer le moyenne d'age a 66 ans c'est bien mais la moyenne européenne est de 70...


Incomparable. L'espérance de vie soviétique était de 20 ans inférieure à la française à la prise de fonction de Staline. Quand il a laissé le pouvoir, elle était pas loin derrière donc a comblé une grande partie du retard.

Mais je m'arrete et me retire car vous etes les seuls détenteurs de la vérité absolue et si j'essaye de vous prouver le contraire il y aura toujours des statistiques ou des documents historique (révisionistes ou de propagande) pour réfuter les arguments d'une franco-russe qui connais des témoins de la vie sous Staline.


Pas de révisionnisme ou de propagande, rien que des faits. Quand aux temoins de la vie sous Staline, ils maintiennent allumée la flamme de la Vérité face à tous les falsificateurs, heureusement qu'ils sont là.
 
EEZI:
 
Qque année plus tard la meme armée a vaillament "libéré" mon grand-pere et son peuple. Et les plus mauvais souvenirs de sa vie sont bel et biens le communisme dans son pays: la misere, la faim (les queues de 3 heures pour acheter un peu de pain), et la terreur (les milices s'en donnant a coeur joie pour "surveiller"

On était passible de peine de mort si on écoutait du jazz (c'est tellement absurde et choquant que vs allez me refuter cette anecdote pourtant véridique) et la police t'embarquait si tu riais dans un café!!!

Vu la misere que vous avez mise a Anastasia (menteuse ou pas) je m'attends a ce que vous ne me croyez pas, et la j'ai envie de te citer Bolch:

"Quand aux temoins de la vie sous Staline, ils maintiennent allumée la flamme de la Vérité face à tous les falsificateurs, heureusement qu'ils sont là. "
 
Serpov:
 
Héhé.......oui j'ose traiter les polonais infestés par l'antisémitisme de menteurs. Staline a sauvé plus d'un million de juifs des territoires polonais que ces monstres de polonais (en tout cas l'immense majorité) auraient livré aux nazis sans sourciller.
Quand aux anciens, je maintiens : c'est ce qui ont connu la période de Staline qui la regrettent le plus, eux ne sont pas infestés par le révisionnisme historique. Tous les sondages le montrent, ne vous en déplaise.
EEZI:
 
Staline a tué des millions de personnes et ses actes barbares sont justifiés par le fait qu'il a apporté des réformes économiques et sociales en URSS.
 
KGB Shpion:
 
 la faim (les queues de 3 heures pour acheter un peu de pain)
-> Ouais en temps de guerre, ya dans tous les pays des queues ! Même dans les superdémocraties européennes...

On était passible de peine de mort si on écoutait du jazz (c'est tellement absurde et choquant que vs allez me refuter cette anecdote pourtant véridique)
-> Moi quand je mange du poulet je suis menacé de peine de mort !


et la police t'embarquait si tu riais dans un café!!!

-> Ah ouais ?!? Quand tu pleurais aussi ?
 
Serpov:
 
Staline a sauvé l'espèce humaine de l'extermination en écrasant le nazisme, nous ne serions pas là pour "dialoguer" aujourd'hui sans lui.
Quand à l'éco, j'aurai préféré l'étudier en URSS qu'ici.
Pour le reste, le camarade Connolly a très bien répondu, défendre l'oeuvre immense du camarade Staline ne signifie pas qu'il faut faire comme lui aujourd'hui bien entendu.

 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Sep 2007 à 22:35
Serpov:
 
cher EEZI :

1) vous êtes autant polonais qu'Anastasia est russe. C'est à dire que vous ne l'êtes absolument pas.

2) un témoignage n'est en aucun cas une preuve car bien d'autres vont dans le sens inverse. Par exemple, si je dis que le capitalisme c'est de la merde, allez-vous le prendre pour une preuve ?

3) Mieux qu'un témoignage, un sondage réalisé en décembre 2005 par le centre russe des analyses de l'opinion publique :

66% des russes se disent nostalgiques de l'ex-URSS, à travers un sondage d'aujourd'hui à l'occasion du 126e anniversaire de la naissance de Staline.

Les plus de 45 ans sont plus de 80 % à se dire nostalgiques
39% des jeunes russes ne regrettent pas la dissolution de l'URSS.

74% estiment que l'Union Soviétique était une grande puissance,
23% des russes sont convainus que avec sa dissolution les grandes conquetes du socialisme ont été supprimé.

Entre 74 et 78% des soutiens des partis Russie Unie, du PCFR et des nationalistes de Rodina regrettent la dissolution de l'URSS.

En contrepartie, 23% ne regrettent pas sa désintégration et sa division en 15 républiques.


Quelle répartie URSS4ever, réfléchie un peu à ce que tu viens de dire. Les pénuries ont continués pendant tout le regne du bloc sovétique ( donc 40 apres la guerre) alors que dans les super-démocratie l'ere de la consommation commencait (je dis pas que cette ere est géniale je répond à ton argument bidon).

Aucune comparaison possible car d'une part, tes super-démocraties ont toujours construits leur bonheur sur le malheur des autres avec leurs super-empires et d'autre part, l'URSS partait de zéro quand les communistes ont pris le pôuvoir. Le moins qu'on puisse dire est qu'ils ont amélioré la situation par rapport à l'époque du regretté tsar, durant laquelle le peuple crevait la bouche ouverte.
Et puis l'ère de la consommation de masse, faudra en revenir, par exemple en remplacant les voitures par les transports en commun comme........en URSS.
 
Serpov:
 
Le camarade Staline a surtout permis à son peuple d'améliorer largement son niveau de vie, passant l'espérance de vie de 33 à 63 ans malgrè les 700 millions de personnes qu'il a massacré.

Bon on va pouvoir dégager cette raclure hitlero-trotskiste qui réécrit l'histoire je crois.
 
 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Sep 2007 à 23:00
Gorgulovitch:
Concernant le message en question, je trouve que c'est trop facile que tenter de prouver que les Grandes purges ont arrangé les choses dans le parti et le pays que ne les ont compliqué.
Observez l'intervention nazie en 1941 : ils progressent en quelques semaines sur un front de plus de 3000 kilomètres, sans rencontrer de résistance utile de l'armée Rouge (je ne parle pas du peuple soviétique qui montra à cette occasion une très grande force dans sa tactique de la terre brûlée) et arrivent aux portes de Moscou et de Léningrad à l'automne !
Comment ne pas penser qu'un génie comme Tchoukatchevsky aurait été utile ici ? N'oublions pas comment il a viré les "Blancs" de Russie en 1921....
 
 Serpov:
Ceci est à mon avis essentiellement du à la stratégie choisie par l'Armée Rouge.
Si Staline avait mis toutes ses troupes sur le front comme les francais en 40, les allemands auraient pu percer la défense et les prendre a revers. Ils auraient eu ainsi la voie libre pour conquérir l'ensemble du territoire soviétique. Staline a préféré s'inspirer de la stratégie mise en oeuvre lors des guerres russes du passé consistant à user l'adversaire en l'attirant à l'intérieur du pays.
 
Hadora:
 
Dans son dernier livre l'historienne Lacroix Riz apporte de nombreux documents d'archives notamment britannique et français confirmant le complot dans l'armée Rouge avec Tchoukatevsky et l'armée allemande. Je suis loin d'etre stalinien mais cette affaire me parait très discutable et perso je me rapproche plus vers la thèse du complot.
 
bosozoku:
 
Je vais pas défendre la Russie Tzariste, je sais bien que c'était pas la joie, je dis aps que c'était mieux que le communisme.
Mais répondre "Environ autant qu'en Russie tsariste", c'est assez amusant et bien envoyé, mais je veux savoir ce que l'URSS a offert de mieux (et pas de aussi mauvais). Il faut comparer l'URSS à des pays véritablement démocratiques. Si vous n'admettez pas l'existence de pays démocratiques, comparons au moins à l'idéal d'un pays démocratique (puisque le communisme est un idéal, n'ayons pas peur d'utiliser l'imagination !).

"Et qu'est-ce que ça peut te foutre ? Multipartisme n'est pas égale à démocratie et monopartisme n'est pas égale à dictature."
Pour la première proposition je suis d'accord.
Pour la seconde, on peut quand même dire que dans un pays où les gens sont libres, éduqués et pas tous du même avis, des contestations et des mouvements d'opposition naissent.
Cela m'étonnerait que tous les citoyens d'URSS aient été d'accord avec les orientations politiques et économiques de l'URSS. Et je parle pas seulement de paysans ou d'ouvriers, mais aussi d'élites culturelles (peut-être que vous n'aimez pas ce mot, ça fait bourgeois, traduisez comme vous le voulez), influentes et compétentes, par exemple.
 
Toulaiev:
 
"Le camarade Staline a des côtés de sa personnalité fascinants et très attachants.
Effectivement
"Pourtant, il n'a pas hésité à se débarasser de tous ses alliés ou "amis" de rencontre comme Kamenev, Zinoviev ou Bakhounine, ce qui fut très dommageable pour l'idéal internationaliste que les bolcheviks tentaient de faire naître dans leur pays et dans le monde.
D'un autre côté ses fréquentes purges (grands procès des années 1934-1936) ont vidé la fine fleur de la pensée soviétique de son sang, tout comme le peuple de ses militaires les plus brillants (Tchoukatevsky par exemple) - qui auraient été utiles en 1941... "

Staline avait - il envi de developper l'idéal internationaliste, j'en doute, c'est lui qui supprimé le Komintern, non ?
En effet, liquider l'Etat major dans son entier à part Vorchilov et Boudienny qui n'étaient des génies militaires, c'est un peu inconscient, d'autant plus que les accusations étaient fausses voir farfelus.

Pour Ziniviev et Kamenev, ils étaient politiquement déjà mort, Boukharine aussi, mais en plus, il voulait sauver sa peau et hurlait oui, on a bien fait de liquider ses pourris de trotskistes, pitoyable, les trotskistes au moins avaient la hardiesse de mourrir avec dignité, en gardant leur dignité de BOLCHEVIKS, ce que les témoignages de Kolyma, authentifient ainsi que les rapports du NKVD dans les archives.

Vive la défunte et future section soviétique de la IVème Internationale !
 
Connolly:
nous devons constater que les"purges" dans l'armée rouge n'ont pas empéché des chefs militaires d'une trés grande qualité de diriger l'armée pendant la guerre donc l'argument contre Staline démolisseur de l'arméee n'est pas recevable.
Au contraire Staline a agit avec beaucoup d'intelligence dans le domaine militaire (lire à ce propos PAUL MARIE DE LA GORCE "une guerre inconnue" où il traite longuement de la stratégie militaire de Staline et dénonce les mensonges de Kroutchev (précisons que l'auteur est gaulliste ....).
 
guillaume:
 
Cher Touliaev,
Tes arguments passent à la télé depuis fort longtemps. La semaine dernière, on a même passé une émission faisant l'apologie de Trotski à la télé... Voilà encore un argument, s'il en fallait encore, montrant le caractère "subversif" de ce personnage et de son idéologie!

Il faut expliquer en quoi Zinoviev, Kamenev et Boukharine ont été objectivement contre-révolutionnaires.
Si je remplace Octobre 17 par Mai 68, Zinoviev par Serge July et Kamenev par Cohn Bendit, celà est-il plus clair?

Sur les purges dans l'armée rouge à l'époque du danger nazi, il est clair qu'elles étaient indispensables.
Les trotskistes,jeunistes par nature, passent leur temps à calomnier l'URSS pour bueaucratisme de vieille garde, tout en s'indignant quand on purge certains éléments de cette vieille garde!!
 
guillaume:
 
Lorsqu'il a fallu mettre fin à la NEP (qui n'était bien sur pas une fin en soi, mais un replis tactique), lorsqu'il a fallu collectiviser et construire le socle de l'indépendance nationale, Boukharine soutenait la thèse du "socialisme à pas de tortue", avançant "lentement et surement" en séduisant progressivement les koulaks.
Deux erreurs fondamentales:
- Si le socialisme ne se construit pas à la hate, il ne peut se construire non plus avec cette lenteur qui aurait donné de l'avance aux agresseurs impérialistes face à leur ennemi mortel. Ralentir le processus au moment où il est nécessaire de le hâter, c'est une position politique contre-révolutionnaire.
- La position selon laquelle les koulaks, éléments capitalistes sécrétés par la NEP, pourraient être pacifiquement convaincus des bienfaits du socialisme, est purement idéaliste et romantique. C'est un point de vue de théoricien, non de praticien.
Boukharine a été un révolutionnaire important, bon théoricien et militant bolchévik, mais est devenu le leader d'une "déviation de droite" au sein du parti, particulièrement dangereuse à l'époque de la montée du fascisme et des hostilités bourgeoises vis à vis de l'Union Soviétique. Il est alors passé, aussi sincère qu'il ait pu l'être (mais je ne l'ai pas connu personnellement!!), dans le camp contre-révolutionnaire.
 
vladimir:
 
Il y avait un problème de démocratie, en effet au sein du parti. Le vieux Lénine fit trop confiance au parti. C'était la seule faille du système démocratique. Si le parti vas bien, si il reste marxiste-léniniste, alors la démocratie vas bien. A partir du moment ou la démocratie vas bien, il n'est pas utile de séparer beaucoup les pouvoir: l'intérêt étant commun la justice ne peut pas être au service d'une idéologie interne au parti contre une autre. Je parle ici au niveau de la direction de la plus haute sphere.
Celle-ci doit être élue par des pouvoirs séparés: proposés par le parti les dirigants devraient être élus par les soviets et uniquement par les soviets parce qu'ils sont l'expression la plus directe du pouvoir populaire.

Mais pour assurer ce bon fontionnement il est nécéssaire qu'il y ait une unité idéologique, que la théorie Marxite soit l'organe suprême incarné par une Chambre.

Il faut aussi que le parti ait une grande base populaire immense et que des habitants locaux se chargent de la direction locale décentralisée et gèrent les litiges.


Donc il n'y a pas dans cette situation de probème de légalisme.
 
 
 
 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Sep 2007 à 23:07
babeuf:
 
Une des difficultés avec le "cas" Staline c'est que sa carrière politique a été longue.
Tout le monde, y compris moi-même, oublie ou retient ce qu'il veut.
Ainsi pour certains c'est le compagnon de Lénine et un artisan de la Révolution bolchévique.
Pour d'autres c'est l'ordonnateur et l'exécuteur de l'ensemble et du détail des grandes purges -considérées par ces autres comme inutiles voire sadiques-.
Beaucoup rappelle l'importance cruciale de la politique d'industrialisation qui eut lieu sous la période stalinienne
Un grand nombre de personne voit en lui le Commandant suprême de l'Armée rouge victorieuse du nazisme.
Etc.
Il faut accepter ces différentes facettes.
Pour une fois, Jean Ellenstein n'est pas loin de cerner le personnage quand il écrit en substance que c'est le même homme :
- qui reste et travaille sans relâche à Moscou quand les germano-fascistes ne sont qu'à quelques kilomètres de la capitale,
- qui accepte de déplacer sans beaucoup de ménagement des peuples entiers accusés collectivement de collaboration.
Enfin, si je dois prendre parti, je crois que dans les conditions historiques que l'on connait le parcours de Staline, même s'il comporte de larges parts d'ombre, doit être intégré sans honte dans l'histoire du communisme.
 
Fab54700:
 
Bon, en lisant tous ce topic, je me rend compte que les idioties ditent la dedans sont enormes!

Vous rendez vous comptes des propos que vous tenez?
Vous dites que les capitalistes ont fait de la propagande en donnant des chiffres faux pour faire passer Staline pour une dictateur.

Okay il y a sans doute une exageration du capitalisme la dessus.
Mais quand meme, on vous a jamais ouvert les yeux!
Staline a ete un homme dangereu pour toute l'URSS.
La bas les gens etaient envoyer au Goulags pour un rien, par exemple, une femme ayant ecrit sur photo de Staline a pris 10 ans de Goulags, vous trouvez ca normal?

Et puis Staline aussi avait une large propagande, le culte de la personaliter par exemple.
Je me range pas du cotes du capitalisme loin de la, je suis communiste mais meme s'il est vrai que Staline a fait une quantite de choses bien, il y en a aussi enormement qui sont horribles.

Alors meme si le bilan est assez positif pour certains, il ne faut pas oublier que les erreurs ont eu un impact direct sur la vie des gens.
On ne peut pas faire semblant d'ignorer qu'il y a eu des mort.

Okay Staline a lutter contre le fascime, ce fut une tres bonne chose mais on peut pas s'arreter la dessus.
Le marechal Petain a bien sauver verdun en 1916, ca ne l'a pas empecher de faire des choses immonde durant la seconde guerre mondiale

Meme si je sais que mon post ne changera pas vos idees trop arreter a mon gout, j'espere qu'elle vous feront tout de meme reflechir sur l'horreur qu'a ete l'URSS sous Staline.
 
babeuf:
 
Fab54700 a dit :
"Meme si je sais que mon post ne changera pas vos idees trop arreter a mon gout, j'espere qu'elle vous feront tout de meme reflechir sur l'horreur qu'a ete l'URSS sous Staline. "
Sans faire l'apologie du petit père, je me permets de faire encore une fois référence à l'inénarrable Ellenstein (peut susceptible de stalinophilie).
Il rapporte des témoignages (datant de la Grande Guerre patriotique)qui font état d'un large soutien populaire au 1er dirigeant du pays (le 1er c'est-à-dire pas le seul, désolé il ne se la jouait pas "satrape oriental" ) , notamment des applaudissements lors de son apparition dans les actualités !
Certes, les avis devaient être partagés, mais il semble que globalement les citoyens pensaient que leur pays,doté d'un système relativement coercitif, en dépit de certaines erreurs, avait fait de bons choix et qu'il allait dans la bonne direction.
 
dago rouge:
 
Encore une fois, c'est une erreur de penser que la Russie de 1917 est comparable à la France de 2006. Le peuple n'est plus habitué au sang, une revolution démocratique et sans effusion de sang est préferable. Le tout est d'armer le peuple via les soviets.
 
vladimir:
 
Totalement impossible. Peut-être que la paix bourgeoise n'habitue plus au sang en France, mais ca ne change rien. Je ne crois pas en la possibilité d'une révolution Nationale. Il est impossible de faire une révolution sans bain de sang, il n'y a que quelques sociaux-démocrates pacifico-anarchistes à penser ça. Il faut détruire la machine d'Etat, collectiviser, et ce sera la guerre que ce soit face à la résistance bourgeoise ou aux contre-attaques impérialistes.
 
 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Sep 2007 à 23:15
Martin:
 
Cela me fait penser à cet homme :

J'ai été un anti stalinien convaincu dès l'âge de 17 ans. L'idée d'un attentat contre Staline avait envahi mes pensées et mes sentiments; Nous étudiâmes les possibiltés techniques d'un attentat. Nous passâmes à la préparation pratiques. Lorsque Staline était encore en vie, je voyais ça autrement,mais maintenant que je peux survoler ce siècle, je dis Staline a été la plus grande personnalité, le plus grand génie politique

Adopter une attitude scientifique est autres chose que manifester son attitude personnelle

Alexandre Zinoviev (ancien dissident) 1993


Je conseil également la lecture du livre Un autre regard sur Staline par Ludo Martens:

Quatrième de couverture

Dans ce livre, Luod Martens démontre scientifiquement, avec des sources "occidentales" inconnues du grand public, les grands mensonges déversés depuis des décennies contre la construction du socialisme en URSS: la famine en Ukraine, les 12 millions de morts au Goulag, le testament de Lenine, la collectivisation et l'industrialisation imposée par un parti autoritaire, la terreur aveugle des purges, la collusion Staline Hitler...
Une véritable immersion dans le contexte historique de la première expérience socialiste: de la féodalité au lancement de Spoutnik en quelques décennies


Et sur la soi disant "trahison" de Staline des principes léninistes, voici ce que dit Lénine en 1922, peu avant l'élection de Staline au poste de premier secrétaire du PC, mais juste après sa nomination à un second commissariat (ministères)

NB: Staline était déjà ministre aux nationalité depuis 1917, mais la montée de danger et des profiteurs du nouveau système soviétique avait incité Lenine à la création d'un ministère à "l'inspection ouvrière et paysanne"

Lorsque de nombreux membre du Comité central du PC commencèrent à protester, voici ce que dit Lenine en soutient à Staline

Staline a deux commissariat, et alors? qui d'entre nous n'a jamais du assumer plusieurs tâches?!

Il nous faut au commissariat des nationalités un homme à qui n'importe quel indigène puisse exposer son affaire, ou le trouver?je pense que le camarade Preobranjenski lui même ne saurait nommer un autre que Staline

De même pour l'inspection ouvrière et paysanne: c'est une entreprise gigantesque. il faut qu'elle soit dirigée par un homme qui ait de l'autorité, autrement nous serons noyés sous de petites intrigues


(in: Historia, 1958)
 
vladimir:
 
Lénine ne décrit pas une réalité, il le dit de manière universelle. Tous sommes en démocratie participative. Si tu veux participer à la démocratie bourgeoise (c'est comme ça en France) tu t'inscrit à un parti politique, tu peux même te présenter aux élections comme coluche. Des pays obligent même à se syndicer.
Qu'est-ce qui fait de ces démocraties bourgeoises des Etats socialistes ? Les marxistes sont conte le parlementarisme, il faut détruire le parlementarisme.
Aujourd'hui on responsabilise le citoyen. Lors des guerres impérialistes on a toujours responsabilisé le citoyen en lui disant qu'il allait se battre pour une bonne cause et pour la Nation. Qu'est-ce uqi fait que ces citoyens sont sur la bonne voie ? Comme disait le vieux il y a plusieurs façon d'avoir tort mais uen seule d'avoir raison, hélas.
J'aime bien Chavez, mais ce qu'il fait n'est pas du socialisme. Il est possible que les transformations qu'il mettre en place faciliteront l'avènement du socialisme, puis du communisme. Mais pour le moment ce n'est pas du socialisme.


Ce que tu propose ici s'appelle du réformise dago-rouge tu ne crois pas ?

Les démocrates petits-bourgeois, ces pseudo-socialistes qui ont substitué à la lutte des classes leurs rêveries sur l'entente des classes, se représentaient la transformation socialiste, elle aussi, comme une sorte de rêve sous la forme, non point du renversement de la domination de la classe exploiteuse, mais d'une soumission pacifique de la minorité à la majorité consciente de ses tâches. Cette utopie petite-bourgeoise, indissolublement liée à la notion d'un Etat placé au-dessus des classes, a abouti pratiquement à la trahison des intérêts des classes laborieuses, comme l'a montré, par exemple, l'histoire des révolutions françaises de 1848 et 1871, comme l'a montré l'expérience de la participation "socialiste" aux ministères bourgeois en Angleterre, en France, en Italie et en d'autres pays à la fin du XIXe siècle et au début du XXe.


PS: le système cubain n'est pas le résultat d'une transformation de la démocratie, mais d'un renversement violent de l'ordre bourgeois et d'une destruction total de la machine d'Etat. Ce qui est conforme aux principes du Léninisme. Il n'y a pourtant pas eu de grand bain de sang, mais la violence fut nécéssaire.
 
Brejnev himself:
 
Il est clair que la bourgeoisie refusera de perdre le pouvoir défendre jusqu'au bout ces privilèges ,le changement ne pourra ce faire que par une révolution necessairement violente.
la bourgeoisie détient le pouvoir et les reformes sont accorde par l'etat bourgeois lui meme,toujour devant la pression d'un mouvement populaire et cet etat ne peut aller jusqu'à se nier soi meme,jusqu'a renoncer a sa fonction d'instrument de la domination bourgeoise;ce la signifirai qu'elle renonce a sa condition bourgeoise.Lenine nous a enseigne qu'une classe dominante se suicide jamais,qu'elle lutte de toutes ces forces et jusqu'a la dernière extrémité pour conserver ces privilèges.

lorsqu'on obtient des concession d'un état bourgeoi on doit ce souvenir que si il l'a fait c'est parce que il y a été contraint si il ne cède pas,le niveau de la lutte peut s'elever et l'obliger a ceder bien plus et le metre en cause,parfoi la bourgeoisie renonce a cause du prix trop élevé de la lutte (greve,desorganisation d'une partie de la production).
ce qui importe c'est que ces concession de la bourgeoisie sont des acquis provisoire et la bourgeoisie profitera de la première occasion pour remettre en cause ces reformes.

d'apres lenine"quiconque se prononce pour la voie pacifique des reformes,au lieu de la conquete du pouvoir par la revolution ,ne choisit pas en realite une voie plus tranquille,mais il ne choisit plus le même but mais un but diffèrent et mine la position révolutionnaire du prolétariat".
 
Martin:
 
Citons l'intelligente brochure de COMAC (jeunesses du PTB) l'agenda caché du front national et du vlaams belang

chapitre 2: la montée du fascisme; un pacte avec les nazis pour éviter la guerre

imagine toi vivre en russie, dans l'unique pays dirigé par des ouvriers. que ferais-tu? continuer à chercher une allaince avec les pays non nazis? attaquer les nazis? ou gagne du temps pour te préparer à une invasion certaine de ton pays?

attaquer n'est pas une bonne idée, tu n'es pas assez fort, et surtout tu es pour la paix. Rappelle toi que la première décision des communistes en Russie après la révolution a été de se retirer de la première guerre mondiale

continuer à chercher une allaince avec des pays non nazis pour éviter le clash? mais personne ne veut se battre avec toi pour la paix! il n'y a en face de toi que des gouvernements bourgeois, fascistes ou non. Tu leur as déjà proposé à ces gouvernement non nazis de s'allier avec toi contre Hitler mais ils t'ont envoyés balader parce qu'ils veulent justement te détruire

tu n'as plus le choix: tu dois gagner du temps avant qu'on ne t'attaque! c'est pour cette raison que le 17 avril 1939, l'URSS signera un pacte -avec l'Allemagne- de non agression

deux ans plus tard, le 21 juin 1941, Hitler attaquera l'URSS


De plus, non seulement Staline avait déjà proposé près de 4 alliances Londre-Moscou-Paris contre Berlin, mais il vait également lu "mein kampf", et savait parfaitement que les nazis ne voyait la création de leur lebensraum que par l'élargissement à l'est

et si pour vous, un pacte de non agression avec le IIIe reich est synonyme d'alliance, alors la Pologne avait également une alliance avec Hitler jusqu'en septembre 1939

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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Sep 2007 à 23:28
Martin:
 
 C'est un peu dur à 1 contre 10, mais on va essayé.

C'est comme ça sur tous les forums politiques, quel que soit leur obédience

Surtout, insulter les gens, c'est pas une marque d'intelligence et de grande culture, au contraire.

Je ne fais que flanquer la vérité sous ton nez, si elle ne te plait pas au point de n'y voir que des insultes et déformations, c'est ton problème,pas le mien


Martin : Oui un régime terroriste, parce qu'il terrorisait la population. Propagande, police politique, etc...c'est les mécanismes d'une terreur comme on en a dans les régimes totalitaires digne de ce nom.

Va dire cela en Hongrie, où le moindre sentiments d'ordre à disparu
Va dire cela aux Hongrois, qui étaient enseignants autrefois, et qui maintenant doivent vendre aux touristes pour survivre
Va dire cela aux Hongrois, qui ont fuit les combats de Budapest en 1956 pour les campagnes et qui s'y sont fait égorgés par les croix fléchées, revenues grace à la protection des USA
Va dire cela en Hongrie, où il n'y a plus la moindre information si ce n'est l'heure de la relève de la prochaine garde présidentielle ou les heures d'ouvertures du musée de la guerre de Horty

Effectivement Hitler a tué des communistes, mais ca ne garantit pas la respactabilité des communistes.

On pourrait presque en conclure que tu regrettes qu'il n'ait pas ciblé son projet sur uniquement les communistes

Les communistes ont combattu Hitler pour étendre leur pouvoir, et pas pour défendre une quelconque liberté, ou une idée de bien; c'était juste pour le pouvoir.

Désolé, tu vas dire que c'est grossier, mais là, c'est trop gros, faut que ça sorte:

Même un négationniste ne dit pas de tels conneries

- le parti communiste allemand a combattu les milices SA avant même que le NSDAP soit formé
- les partis communistes européens ont désavoués d'emblées tous partis et ligues fascistes
- tous partis s'affrontent pour le pouvoir, ducon, y compris encore aujourd'hui!

Et si vous me croyait pas, ben regardez tous les comités "antifascistes" que créait l'URSS, par éxemple le "comité pour le soutien des victimes hitlériennes" c'était un certain Munzenberg qui l'a crée...sauf que c'était le ministre de la propagande du Komintern.

Oui, et ensuite? tu eux préféré que ce fut Lépolold III ou Pétain ou Pidzulski ou Mosley qui le fasse?

Oui, le principal combattant de l'hitlérisme était un communiste...et l'eau ça mouille, le feu ça brûle (ton raisonnement ne diffère pas de ça)


L'URSS n'a jamais combattu Hitler pour une quelconque idée honorable, c'était juste pour se donner une bonne image, renforcer les partis communistes dans les autres pays; et aussi pour essayer d'attirer la guerre vers l'ouest, d'où le pacte en 39. D'ailleurs, l'avancée rapide de l'armée allemande, montre qu'il ne s'y attendait pas à l'attaque surprise.

.... l'ignorance à l'état pure

- Dès 1934, l'URSS proposa plusieurs alliance à la France et l'Angleterre contre le IIIe Reich

- Ces pays ont implicitement soulignés leur refus et leur espérance de justement voir Hitler se ruer d'emblée vers Moscou, c'est pour cela qu'ils ont sacrifié la Tchéquosclovaquie

- En 1939, l'ambassade des soviets rapportait à Paris qu'il était urgent de s'unir contre Hitler; un avis repoussé par les capitalistes

- Après la signature du pacte de non agression, les crédits militaires furent triplés, les plans de mobilisations recorrigés et la préparations des officiers redoublées

- les services secrets de Staline (OS1)étaient depuis 19345 contre Hitler et continuerent jusqu'en 1945, malgré le pacte de non agression

- l'effet de "surprise" s'est caractérisée par l'échec de la guerre éclair: tout aurait du être fini en 6 semaines, hors en 6 semaines aucune villes d'importances ne fut prise; et après 2 mois, le tableau des pertes de l'axe devint alarmant

sources

2194 jours de guerre , par Marcel Péju
services secrets de Staline contre Hitler Youri Alexandrov
Un autre regard sur Staline Ludo Martens
 
Hadora:
 
Parce que, que ce soit avant la seconde guerre mondiale en multipliant des traités de paix et en étant le moteur de la "securité collective" ou après la guerre, de par son économie au bord du gouffre, l'URSS n'a jamais eu la volonté d'étendre son pouvoir. Les reves d'étendre la revolution avaient dès la mort de Lenine.

Si l'URSS a combattu le nazisme c'est qu'outre l'aspect idéologique, les dirigeants nazis prévoyaient la disparition et la domination du peuple slave.

petit florilège nazi.

"Nous devons coloniser l'Est sans pitié (…) Pensez aux déportations bibliques et aux massacres du Moyen-âge (…) et souvenez-vous de l'extermination des Arméniens. On en finit par conclure que les masses humaines ne sont que de la pâte à modeler biologique"

(Adolf Hitler)

"C'est une question de survie. Ce sera donc une lutte raciale sans pitié au cours de laquelle vingt à trente millions de Slaves et de Juifs périront par les actions militaires et les problèmes d'approvisionnement en nourriture"

(Heinrich Himmler)

"Nous envisageons une sérieuse germanisation de la partie ouest des pays baltes et la régénération du sang. Entre l'Estonie proprement dite et la Russie sera créée une zone peuplée des Estoniens et des Lettons qui exécutent consciencieusement leurs obligations et dont les intérêts vitaux sont liés à l'Allemagne. (..) La Russie proprement formera un territoire de 2,9 millions de Km 2 avec une population de 50 à 60 millions d'habitants"

(Alfred Rosenberg sur les plans de démenbrement de l'URSS. 20 juin 1941)

(Sur les territoires conquis) "il restera 14 millions d'habitants locaux (…) il faudra déplacer 46 à 51 millions de personnes (…) le transfert des habitants locaux indésirables du point de vue racial en Sibérie occidentale (…) la destruction totale du peuple russe ou germanisation de la partie qui présente des signes certains d'appartenance à la race nordique (…) il sera possible de préserver la domination allemande à la condition de vaincre le danger biologique que présente l'énorme capacité de reproduction de ces hommes primitifs"

(Remarques de Wetzel, chef de service de colonisation. 27 avril 1942)

"Il faut avoir en vue que la vie humaine dans les pays intéressés n'a aucune valeur dans la majorité des cas et qu'un effet de terreur ne peut être obtenu qu'à l'aide des mesures d'une exceptionnelle cruauté"

(Ordre de Keitel, QG commandant en chef, 16 septembre 1941)

"Avec le Russe vous n'aurez jamais le dernier mot (….) Il sait mieux parler que vous (…) L'essentiel, c'est d'agir (…) Surtout ne soyez pas doux et sentimentaux (…) Etant féminin par sa nature, le Russe veut trouver un défaut même dans tout de qui est mâle(…°Pour cette raison, soyez toujours mâle, gardez toujours votre fermeté nordique"

(Instruction du secrétaire d'état Backe. 1er juin 1941)

"J'ordonne de prendre dès maintenant pour règle que tous les prisonniers soviétiques inévitablement condamnés à mourir (…) ne soient plus amenés dans les camps de concentration où ils doivent être exécutés"

(Directive du chef de la police de sécurité et du SD du Reich aux chefs de camps sur l'exécution des prisonniers soviétiques. Signé: Müller. 9 novembre 1941.)

"Lors des opérations, les détachements ont brûlés vifs les habitants des villages du canton de Perchaie (suit la liste d'une dizaine de villages) Les détachements SS n'ont fait aucune enquête, mais enfermaient les habitants, surtout les vieillards, les femmes et les enfants dans des maisons qu'ils incendiaient ensuite. Dans le village de Dory, les habitants ont été enfermés dans l'église qui a été brûlée avec les personnes qui s'y trouvaient"

(Rapport de Kouchel, chef de police, 6 août 1943, un rapport parmi beaucoup d'autres semblables)

"Les Finnois veulent la région de Léningrad. Le führer veut raser Léningrad pour le donner ensuite aux Finnois."

(PV de réunion d'Hitler avec les dirigeants du Reich, 16 juillet 1941)

Le führer a décidé de raser la ville de Petersbourg (…) On envisage de cerner la ville de près et de la raser complètement par pillonnage continu par canons de tous calibres et bombardements ininterrompus (…) Nous ne sommes pas intéressés à conserver même partiellement la population"

(Directive du chef d'état-major des forces navales sur la destruction de la ville de Léningrad. 29 septembre 1941)

"Pour Léningrad, Moscou, Kiev et autres villes : "avant de les occuper on doit les détruire par le feu de l'artillerie et de l'aviation, afin d'obliger la population à fuir"

(Directive de l'EM des Forces Armées, 7 octobre 1941)

"En cas de retraite, il faut détruire sur le territoire abandonné tous les ouvrages et toutes les réserves qui peuvent être utiles à l'ennemi (…) Toutes les maisons sans exception doievnt être incendiées"

(Ordre du commandement allemand. 1er septembre 1943)

Martin:
 
on ne parle jamais de:

- Franco
- Salazar
- le régime des colonels
- Mussoloni (comparé à Hitler, rien du tout)
- Horty
- Antonescu
- Boris I
- Pierre II
- HiroHito (on l'a même blanchi)
- Fulgencio Batista
- les notoires de l'apartheid sud africain
- etc

Et on ose parler de hypernésie (><amnésie) de l'extrême droite

Si tu veux on multiplie ou on divise le nombre de morts, c'est pas les chiffres qui compte, le fait qu'on a tué des gens, et c'est criminel.

Tous les régimes sont criminels; et multiplié les chiffres par 10 est bien pire!

Et la situation des pays post-communistes est désastreuse, peut-etre parce que y'a eu le communisme avant, xca pourrait être une réponse possible

Non, ducon!

La Russie est démolie parce qu'elle était communiste? autrefois, elle partageait la 1e place de superpuissance avec les USA

La RDA était la 8e puissance industrielle du monde

l'ex europe de l'est avait le meilleur taux de sciences et recherches du monde

Ce n'est pas le communisme qui

- a bradé les entreprises publiques
- a détruite l'enseignement
- a réhabilité le fascisme

Accuser le communisme des conséquences de sa chute, c'est vraiment prouvé que tu n'es jamais allé dans un pays post communiste



Edité par 1917 - 29 Sep 2007 à 23:30
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Sep 2007 à 23:32
Martin:
 
Quand on sait qu'ils ont été soutenu grace aux Etats les plus capitalistes qui soient (USA et Grande Bretagne) et qu'ils ont les multinationalles et les propriétaires terriens côte à côte de leur dictature, il fau vraiment être aveugle que pour se dire qu'ils n'ont pas tenu en place avec le capitalisme

Mobutu a été soutenu par la Belgique et les multinationalle européenne

Pinochet a été mis en place avec la CIA et a été soutenu par les entreprises amércianes

HiroHito a été protégé par les USA et a bénéficié toute sa vie de l'obscurantisme sur ses crimes

Les colonels ont prit le pouvoir grace au soutien de la CIA et ont persévéré grace aux propriétaires terriens

Batista a été soutenu de lon en large par les USA; et ne nie pas, ses héritiers de Miami sont encore dans le même cas

Le Régime de l'apartheid sud africain a bénéficié de crédit et matériaux des USA pour se doter d'industrie voire d'armes nucléaire
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Sep 2007 à 23:34
Martin:
Je te donne deux extraits de la conclusion que j'ai donné au dossier sur le livre noir du communisme, disponible à l'INEM (Bruxelles)

(...)Poursuivant dans cette lancée de mémoire sélective et d’omission volontaire, la préface de Courtois donne des contres vérités des plus éhontées, notamment en affirmant que le nazisme n’a «que » 25 millions de morts sur sa conscience, soit le ¼ de celui du communisme…

Ce chiffre de 25 millions non seulement :

a) ne tient compte que de la période de la seconde guerre mondiale, alors que le fascisme a survécu à cette guerre (il suffit de voir l’Espagne Franquiste, le Portugal Salazaristes, l’Afrique du sud de l’Apartheid ou le Chili de Pinochet, pour n’en citez que quelques uns) et qui sur 5 ans d’affrontement atteint déjà un tel pique !
b) ne se base que sur l’Europe, alors que l’agression puis la guerre du japon contre la Chine (de 1928 à 1945) à dépassé les 32 millions de morts, et que seul les communistes eurent la force et l’élan nécessaire ) combattre de tels infamies (que ce soit les gardes de Mao, les insurgés Coréens ou les communistes japonais)
c) minimise de manière éhontée un bilan de guerre voulu et entretenu par l’Allemagne qui a dépassé (rien que pour les morts) les 55 millions

Pour 5 ans de guerre et plus de 80 ans de communisme, Courtois se permet de les disposer à la même échelle, en ignorant sciemment les régimes fascistes post-guerres


Le Procès du communisme après celui du nazisme ?

Toujours dans ces élans de quémandeur à la justice, Stéphane Courtois va jusqu’à affirmer (et bien d’autres suivront sa démarche) que le procès du nazisme ayant été effectué, celui du communisme doit être imminent

Outre la volonté de vouloir criminaliser toutes idéologies, tous mouvements et toutes personnes, cette affirmation constitue un autre mensonge que l’actualités et la réalité des faits démentent de manière catégorique :

a) tous les régimes nazis post-guerre 39-45 sont ils passés devant le juge ? certainement pas celui de Salazar, ni celui de Franco et encore moins les régimes autoritaires, conservateurs voire totalitaires des anciens pays satellites de l’Axe (la Hongrie ne verra d’ailleurs jamais les principaux criminelles de guerre extradés des USA d’où ils s’étaient réfugiés)
b) Stéphane Courtois va jusqu’à s’interroger sur la légitimité des partis révolutionnaires, appuyant entre autres la résolution du rapport Linblad d’interdire tous partis se réclamant d’un tel marxisme ; les partis d’extrême droites se réclamant d’un nazisme, d’un conservatisme de race, voire de l’idéologie négationniste reléguée par Faurisson et ses pairs ont ils été frappé de la même interdictions ? la compositions des parlements des pays de l’Europe nous démontre de suite le contraire, notamment en Belgique, où le Vlaams Belang diffuse une nostalgie de l’Hitlérisme et publie impunément des rapports niant la Shoah
c) Le meneur du livre noir du communisme va jusqu’à prétendre que le procès de tous fascistes a enfin été réalisés et que l’autre totalitarisme (le communisme) bénéficie d’une clémence des plus exagérées…est – ce en Tchéquie que l’on, a vu fleurir les T shirt « tuez un fasciste pour avoir la paix » ? où les communistes, meneurs des luttes contre l’extrême droite ont ils été « exagérement toléré » en Europe, et ce avant même la Révolution bolchevique ?
d) Toujours dans sa préface, Courtois écrit que les génocides de « classe » sont comparables à ceux de races, est ce uniquement valable pour les cruautés des dirigeants communistes ? Que penser alors des « modérés » de la III e République qui votèrent l’installation de camps visant à contenir les « indésdirables » ou des camps de déplacements pour étrangers des années 40 crées et développés dans « la plus grande démocratie du monde » terre – mère du libéralisme ?

Ou le procès du nazisme a-t-il été donné ? Courtois considère-t-il que Nuremberg (où l’on voyait s’esclaffer Goering et Dönitz pendant les débats) qui n’a même pas remis en cause les fondements de l’idée raciale est un procès comparable à celui qu’il envisage pour le communisme ?

Quand les Partis d’extrême droite, quand les groupements totalitaristes fascistes ont ils subit le même sorts que Courtois pense qu’ils aient subit,…Est ce en Grèce, en Espagne, en Afrique du sud, au Chili, au Portugal qu’il a puisé cette réflexion ?

Bien belle tentative de relativisme, diront certains, que de reporter les crimes communistes en les dissimulant derrière ceux des nazis

A cela je répond que les communistes ne craignent pas le procès, mais si la Droite a décidé de nous assigner en justice, j’espère que nous aurons au moins le droit de nous défendre !


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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Sep 2007 à 23:56
Martin:
e laisse la paroledans une synthèse de témoignages d' anciens citoyens soviétiques pour cela:

Comment Nous Avons été Terrorisés par les Bolcheviks

Dans un de ses discours au Parlement Lettonien, notre président E. Repshe s'est plaint de la façon que les Lettons vivaient sous une telle "tyrannie". Regarder comment en fait nos gens Lettons ont vraiment vécu. Je récris son discours bien sûr.

"Nous n'avons pas voulu aller à l'école et apprendre sans payer pour cela, mais les Bolcheviks ont forcé nos enfants à aller à l'école et ils ont insisté pour que chaque enfant reçoive une éducation collégiale d'enseignement général sur leur voie vers l'université.

Nous n'avons pas voulu avoir des soins médicaux gratuits, nous avons voulu payer pour cela. Mais les Bolcheviks nous ont donné des services médicaux gratuits, le repos dans des sanatoriums et nous ont même envoyé nous reposer dans les stations estivales de la Mer Noire, que nous le voulions ou pas.

Nous avons voulu payer pour nos médicaments, mais les Bolcheviks nous ont donné des médicaments gratuits.

Nous n'avons pas voulu avoir des appartements très accessibles et tous les services de communauté, sans payer pour eux comme nous le faisons maintenant. Mais les Bolcheviks ont pris seulement 12 roubles de notre paye de 150 roubles pour tous ces services.

Nous n'avons pas voulu payer seulement 3 kopeks pour le transport, mais les Bolcheviks nous ont fait employer le transport, les chemins de fer, les bus et les avions pour voyager et voler n'importe où en URSS.

Nous n'avons pas voulu obtenir nos appartements gratuitement, avec toutes les utilités, mais les Bolcheviks nous ont fait occuper ces appartements gratuitement, mais le pire toujours, ces Bolcheviks construisent des villes, des villages, des parcs, des secteurs de divertissement que nous aimions ça ou non.

Nous avons voulu être en chômage comme nous l’étions auparavant dans la Lettonie capitaliste et comme nous le sommes maintenant, mais les Bolcheviks nous ont trouvé des emplois, la bonne paye, des bénéfices, l'éducation, des lycées techniques, des vacances, des pensions et chacun pouvait acheter ce que lui ou elle voulait avec leur paye.

Nous n'avons pas voulu de journaux gratuits ou bon marché, des livres etc. Mais les Bolcheviks nous ont faits lire des livres, des journaux, aller au théâtre, au cinéma et aux concerts.

Nous n'avons pas voulu avoir nos rues ou routes pavées, nous avons voulu marcher sur la saleté comme nos pères et nos mères ont fait avant nous. Mais les Bolcheviks n'ont jamais écouté et ont pavé les routes et les rues.

Nous n'avons pas voulu que nos enfants préscolaires aient leurs centres de garde d'enfants gratuits, ou que nos enfants joignent les Pionniers et aillent aux colonies de vacances sur la Mer Noire ou dans d'autres stations estivales, mais comme d'habitude, les Bolcheviks ont vu à ce que tous nos enfants aient toutes les choses dont ils avaient besoin.

Je pourrais aller sans arrêt, mais je suis sûr que ces "choses terroristes et tyranniques" que le Socialisme a faites pour les Lettons, sont toujours présentent à leur mémoire même à celle du président présent, après tout, il a reçu et a joui de l'éducation gratuite et de tous les autres bénéfices que la majorité des Lettons n'ont pas aujourd'hui.

Plus je pense "à l'aide tyrannique" plus je veux retourner à ce qui existait auparavant et que les Bolcheviks me feraient de nouveau aimer ces services "tyranniques" que j'ai aimé auparavant.

V. Britikov Liepaja
La Lettonie Socialiste
 
************
 
 
dago rouge:
 
 Hitler, tel que le vit Staline

© La Libre Belgique 2006 - le 31/03/2006 - Christophe Lamfalussy

Le dossier «462A» oublié dans les archives du parti communiste soviétique


Staline nourrissait à l'égard d'Hitler la plus grande méfiance. L'invasion de l'URSS en 1941 était une violation totale du pacte de non-agression conclu deux ans plus tôt. Le croyant capable de poursuivre sa lutte contre les bolcheviques sous couverture des Alliés, Staline douta de la mort réelle du dictateur allemand en 1945 dans son bunker berlinois.

Staline, dès lors, commanda au NKVD, l'ancêtre du KGB, un rapport détaillé sur les derniers jours de Hitler, lequel pourrait prouver sa mort. Les soldats russes avaient arrêté à Berlin deux officiers SS qui avaient été très proches du Führer, Otto Günsche, l'aide de camp de Hitler, et Heinz Linge, son majordome. C'est leur interrogatoire pendant quatre ans, et leurs notes, qui furent à la base du «Dossier Hitler».

Le dossier du NKVD, de 413 pages, fut remis en un seul exemplaire à Staline. Ce rapport décrivait la vie parfois intime d'Hitler entre 1933 et 1945. Après l'avoir lu, Staline le classa dans ses archives personnelles. Cet exemplaire serait toujours gardé dans le coffre du président russe actuel, Vladimir Poutine.

UNE COPIE DÉCOUVERTE EN 2003

Mais le successeur de Staline, Nikita Kroutchev, en fit faire une copie pour la commission idéologique du Parti communiste. Cette copie se perdit dans les archives sous le nom de code 462A et ne fut découverte qu'en octobre 2003, lors d'un dépouillement systématique des dossiers du parti, dans les Archives russes d'histoire contemporaine, par l'historien allemand, Matthias Uhl. C'est ce dernier, associé à Henrik Eberle, qui préface l'intégrale du «Dossier Hitler», qui vient de paraître en français, aux Presses de la Cité.

À sa lecture, un sentiment, très fort, domine: celui de pouvoir accompagner Hitler dans sa lente descente aux enfers, partager ses colères paranoïaques et assister à l'isolement grandissant d'un dictateur qui ne croit plus que les livreurs de bonnes nouvelles.

Il y avait une tragique légèreté dans la vie d'Hitler aux premières années de la guerre. Dans le «Dossier Hitler», on le voit partageant cognac et friandises avec Eva Braun. On l'imagine signant des permis de mariage pour les soldats occupant la France ou la Belgique. Hitler, paraît-il, examinait avec attention les photos des prétendantes et les comparait avec les amies de sa compagne. Hitler vivait en décalage. Il n'allait se coucher que vers 2h30.

Mais le Hitler qui échangeait des plaisanteries dans son château de Berghof à la fin des années 30 et au début des années 40 céda rapidement la place à un autre Hitler, qui ordonnait qu'on lui passe des marches funèbres et avalait des kilos de chocolat alors qu'à l'automne 42, les troupes russes résistaient héroïquement à Stalingrad.

DÉSARROI DU DERNIER CARRÉ

De même, les pages consacrées aux dernières heures de Hitler sont saisissantes. Elles nous éclairent sur le désarroi du dernier carré, des femmes de chambre qui pleurent aux soldats s'enivrant au champagne, jusqu'à Hitler redescendant piteusement les escaliers de son bunker après avoir constaté que, sous un tel bombardement, il ne pourrait jamais se suicider au grand air, mais dans l'étroitesse de son bunker de la Chancellerie.

Le «Dossier Hitler» est un document de premier ordre pour les historiens et le grand public même si le style littéraire du NKVD pèse lourdement. Il est aussi éclairant par ses lacunes car les auteurs masquent ce que Staline lui- même ne veut pas entendre.

Ainsi, il n'est fait que vaguement mention de l'intérêt de Hitler pour la construction des chambres à gaz. Les enquêteurs soviétiques ne cherchent pas du tout à établir la responsabilité du leader nazi dans le génocide des Juifs alors qu'on dénombre près de 2,1 millions de Juifs assassinés entre 1941 et 1945 dans les seuls territoires de l'Union soviétique occupés par la Wehrmacht. L'explication est simple: Staline lui-même était profondément antisémite, et le NKVD le savait. L'Europe, en ces années-là, était la proie des pires cauchemars.



C'est très interresant de la part d'un magazine social-démocrate (enfin ils donnent des nouvelles régulièrement du PCB), pour l'ensemble de leur considération et pour l'effort, je les félicite :
=>
http://www.lalibre.be/article.phtml?id=5&subid=103&art_id=277871
 
 
 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 00:05
karimov11:
staline est un tyran,c ok,qlq1 de sanguinaire,ok
mais ke dite vs de "charle de-gaule",un lideur du monde libre...
suelement il a tué pas moins d'un million et demi en algerie seul,san parlé des crime et massacre et piage,indou-chine,afrik noire...etc
ecoute cher camarade c le capital ki é entrain d'ecrire l'histoire é on pe pa lui demandé d'etre neutre...j'espere ke tu m'a bien compri...
 
pour etre objectif,l'experience sovietique ca n'etait pas du parfait,et en plus on peut dire qu'elle souffrait de beaucoup de mal formation,et c'est du au context historique ds lequel elle est née,ce qui a causé pr la suite la chute de toute l'edifice...
ce que je veux dire c'est que: il faut osé critiqué,pour le futur,pour un etat meilleur que l'etat sovietique et encore beaucoup mieux que a vielle societé capitaliste.
avec des chiffre plus ou moin gonfler,staline a fait beaucoup de massacre,le peuple sovietique a beuacoup souffré sous sa reigne,et en mem temp c a lui que retourne le merite d'edifier et de transformer un pays agricol arrieré a une superpuissance ki a marqué le 20eme siecle,sans oublier que d'une façon ou d'une autre,staline et ainsi l'urss on sauver le monde du nazies et du fachisme...voila camarade serpov je suis ni pour ni contre,mais ç ca la realité...
 
Brejnev himself:
 
La grande chance, pour la Russie, ce fut que, durant les années des grandes épreuves, elle fut dirigée par ce stratège inflexible que fut Joseph V. Staline. Ce fut une personnalité importante, remarquable et incontestable. »
« Staline était empreint d’une énergie extraordinaire, c’était un érudit, avec une volonté forte, inflexible, impitoyable au travail de même que dans les discussions et que, moi-même, malgré toute ma science du Parlement anglais, je n’aurais pu contredire en rien. La force active de son travail était si grande, chez lui, qu’il constitue un cas unique, parmi tous les chefs d’Etat de tous les temps et de tous les peuples. Staline produisit des impressions très fortes sur chacun de nous. Son influence sur le peuple était incontestable. Lorsqu’il entrait dans le hall de la conférence de Yalta, chacun de nous, comme si on nous l’avait commandé, se levait et, de façon surprenante, gardait les mains sur les coutures des pantalons tout en restant immobile. Il possédait une intelligence profonde. Il était passé maître, de façon inégalable, pour découvrir des solutions aux problèmes les plus ardus et même dans des cas où il semblait bien qu’il n’y eût pas de solution possible. Il avait créé et commandait un pays colossal. C’était une personne qui aurait pu éliminer ses ennemis à l’aide des mains de ses ennemis et il réussit même à nous faire combattre contre les impérialistes, nous qu’il considérait ouvertement comme tels également. Staline était si grand qu’il était incomparable dans le monde. Il était parti de rien et il laissa derrière lui une Russie équipée d’armes nucléaires. »
Et, à la fin, Churchill d’ajouter :
« Non, quoi que l’on dise de lui, ni l’histoire ni les peuples ne l’oublieront. »
Churchill lui meme admirait Staline.
 
Connolly:
 
Aucun vrai communiste ne peut etre antistalinien: cela voudrait dire qu'un républicain peut etre contre Robespierre: impossible
critiquer tel ou tel aspect, oui.Bien entendu.
rejeter à la maniére fasciste ou réacitionnaire Staline c'est ce ranger dans le camp de la bourgeoisie et de la contre révolution.
 
 
 
Jo Limaille:
 
Je trouve perso que ce n'est pas une mauvaise idée que ce site.

A mon avis, la toute grande majorité des hommages - il y a aussi quelques injures - sont sincères.
Si cela vous semble faux, c'est que vous n'avez pas encore pu prendre toute la mesure du camarade Staline.
L'éloge qu'en fait Churchill doit également vous étonner.
Il y a quelques éloges du même genre dans L. Martens, "Un autre regard sur Staline".

L'admiration, l'adoration même que les prolétaires et les petites gens d'URSS et du monde entier lui portaient de son vivant n'était pas forcée. Elle n'avait d'égale que la ha
A sa mort il avait conduit l'URSS, le mouvement communiste international et le mouvement pour la décolonisation à la victoire et à des sommets d'influence qui ne seront plus jamais égalés jusqu'à aujourd'hui.

Il est bien à la mesure des attaques demesurées par lesquelles la bourgeoisie cherche vainement - si l'on excepte quelques résultats partiels, locaux et temporaires - à le détruire depuis plus de 80 ans.
 
Serpov:
 
Autrement sur la question "Staline et le stalinisme", en plus de tout ce que nous avons deja dit, cette analyse de Georges Gastaud me semble valable :

il n’y a rien en soi d’hérétique à tirer le bilan critique et contrasté de la grandiose et tragique période stalinienne : celle-ci vit à la fois les rapports de production socialistes se consolider en Russie (collectivisation des terres), le défaitisme pseudo-révolutionnaire de Trotski et son introuvable « révolution permanente » subir la défaite, l’invincible Wehrmacht exploser à Stalingrad devant l’Armée rouge, le camp socialiste émerger à l’échelle mondiale, la décolonisation prendre son essor planétaire dans la foulée d’Octobre 17… ET le dogmatisme le plus effarant, le culte délirant de la personnalité, l’arbitraire policier, le règlement répressif des contradictions dans le parti, le monolithisme aveugle et le suivisme religieux, l’étouffement de la démocratie prédominer dans le parti et les soviets au risque de dépolitiser en profondeur la classe ouvrière et les partis communistes au pouvoir : car « la contradiction est la racine de tout mouvement » (Hegel).


Bref redisons-le, il n’y a rien d’iconoclaste en soi pour un léniniste à critiquer les graves étroitesses et les impasses de la période stalinienne : à condition de procéder de manière constructive, prudente, responsable et COMMUNISTE, à condition de refuser toute criminalisation de la première expérience socialiste de l’histoire, à condition d’avoir en vue, non le « consensus » électoral avec les aboyeurs antisoviétiques, mais les intérêts d’avenir du socialisme ; à condition d’éviter à la fois l’affadissement révisionniste du marxisme et l’idéalisation dogmatique du passé ; à condition également de reconnaître AUSSI, sans complexe ni auto-flagellation (mais au contraire avec gratitude et fierté), les immenses réalisations d’avant-garde du peuple soviétique sous la direction de Joseph Staline ; à condition enfin de comprendre que les graves distorsions du socialisme et de la démocratie socialiste qui se produisirent alors ne furent pas le produit du « système », ni du « modèle bolchevik », ni de la « méchanceté » de Staline, mais qu’elles se développèrent dans des conditions concrètes objectivement effroyables : Russie ruinée par la guerre impérialiste, la guerre civile et l’intervention étrangère, montée du fascisme en Europe et au Japon, puis guerre froide, « équilibre au bord du gouffre » et course aux armes nucléaires imposée sans relâche par Washington, y compris pendant les période de « détente » (il n’y eut jamais de traité de désarmement soviéto-américain, même durant les années 70, seulement des traités de « limitation » de la course aux armements).
Txomin:
j'ais visité le Burkina Faso de l'époque Sankara un des pays les plus pauvres et les moins développé du monde (à l'époque je sais pas maintenant) et bien il n'y avait pas de panneaux,d'affiches, de poémes ou de chansons à apprendre dans les écoles. mieux il avait interdit qu'on chante ses louanges et certains rusaient en employant les termes PF (président du Faso) ou ses initiales (TS). Il était aussi quasiment impossible de trouver un tee shirt ou du tissu à son éffigie contrairement aux pays voisin notemment la cote d'ivoire d'houphouet. Comme quoi même dans un pays comme ça on peut éviter le culte de la personalité d'un dirigeant vivant et en éxercice. castro à Cuba c'est pareil il encourage le culte du che (ça fait rentrer des devises!) mais pas le sien.
Tirofijo pareil (contrairement au président gonzalo) il y a certe une légende autour de lui mais il n'encourage pas un culte autour de sa personne.
 
babeuf:
 
1/ Malheureusement pour ce dirigeant et le peuple burkinabé, son gouvernement n'a pas pu, à l'inverse du chef d'Etat qui fait l'objet de ce débat, asseoir sa politique dans la durée.
[#00ff00]Source : http://www.thomassankara.net/article.php3?id_article=1 [/#]Ainsi, il devient Premier ministre sous la présidence de Jean-Baptiste OUEDRAOGO (1983). Il est assassiné suite à un coup d’état orchestré le 15 octobre 1987.
2/ En revanche, il est vrai que les réformes lancées sous sa direction étaient ambitieuses.
Campagne massive de vaccination des Burkinabé qui fera chuter le taux de mortalité infantile alors le plus haut d’Afrique, construction considérable d’écoles et d’hôpitaux, campagne de reboisement : plantation de millions d’arbres pour faire reculer le Sahel, grande réforme agraire de redistribution des terres aux paysans, élévation des prix et suppression des impôts agricoles, institution de Tribunaux populaires de la Révolution (TPR), grandes mesures de libération de la femme (interdiction de l’excision, réglementation de la polygamie, participation à la vie politique, etc.), aides au logement (baisse des loyers, grandes constructions de logement pour tous), etc.
 
 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 00:15
Martin:
"Staline est inculte et empirique"

--> n'importe quel historien s'accorde à dire que Staline était on ne peut plus impliqué dans les affaires culturelles, notamment de par sa bibliothèque richement fournie

"La bureaucratie stalinienne ne viendra pas en aide à l'Espagne Républicaine"

--> 2400 soldats+ 900 blindés + 1 000 avions + 1 500 pièces d'artilleries envoyés au Frente Popular

En revanche, le POUM et la CNT ont complètement fait foirer l'unité républicaine en voulant profiter de la guerre civile pour "réaliser la révolution"

"La bureaucratie stalinienne sera vaincu par le Reich et ses alliés"

--> 609 divisions des armées de l'Axe (soit près de 80%) détruites par l'armée de Staline
 
KatyuSha Partisan:
 
Tu a raison pour Bush , franchement c'est decadent , ce n'est qu'un pantin dont les ficelle sont tiré par la CIA comme tout les président ric1 depuis sa création ( un seul na pas respecter la regle , il c pris 3 balles dans la face a Dallas .. ) et sincerement faire sauter ses propres tous , le symbole des USA en plein coeur du symbole du capitalisme pour commanditer une guerre puis , par la suite une autre et ainsi sacrifier 100 000 hommes pour économisé 1 $ sur le pétrole et se venger du povre Hussein dont la Cia navait plus besoin je trouve sa vranchement machiavelique et minable .

Mais sincérement croire a une famine organisé par le ptit pere des peuples et dont les seul images sont issue d'appareil du reich franchement je c pas c'est quoi le pire . En plus je signale que les Ukréniens au passage on fait pire , qui était avec les envahisseurs fascistes a Stalingrade contre l'armée rouge et les roumains ???Qui était les véritablé garde des camps de la mort et de concentration a l'Est ??? Certes , commandé par les SS mais cété bien des ukrainiens qui trturé les 5 Millions de rouge mort en captivation ( et oui on parle que de la Shoa mais a coté ya les tziganes , les homo , les opposant , les résistant et SURTOUT , les bolcheviques !!! )

dago rouge:
 
Sherk,

Tu crois que Staline était un menteur invéteré de la même façon que Bush avec les terroristes. Mais tu ne peux ignorer la réalité. Bush, lui, mène une politique d'exploitation sur le Tiers-Monde depuis des années. Les actes terroristes ne sont qu'une réaction à son impérialisme. Dés le début de la révolution russe, les 14 pays les plus riches du monde décident de renverser le nouvelle état révolutionnaire avec l'aide du reste de l'armée tsariste (les blancs). Des travailleurs se sont révoltés contre leurs exploiteurs et ont décidé de construire une société où ce sont les gens qui priment, et non le profit des gros patrons. Tu comprend bien que les bourgeois doivent absolument détruire ce nouvel état des travailleurs qui ne veut plus de son régime capitaliste : ils dovent donc tout faire pour que les travailleurs ne prennent pas exemple sur eux et décident eux-aussi de virer les exploiteurs. Leur première solution va donc être radical, il décident de les éliminer. Après quatre années de guerre civile (et la mort de Lenine), Staline hérite d'un pays COMPLETEMENT détruit qui n'a plus de forces pour résister aux assauts capitalistes et qui voit une propagande anti-communiste de plus en plus haineuse, dont Hitler est la figure de proue. Et effet, la deuxième solution des bourgeois contre les communistes est de les calomnier, d'inventer les plus horribles mensonges et d'exagerer leurs erreurs.
 
 
 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 00:55
Fidel Le Rebelle:
 
1. Ne confondez pas la propagande et la démocratie. Ce que Staline a fait - personne ne peut le renier - c'est soit tuer, soit remplacer ses opposants. Et ces opposants ce n'étaient pas des capitalistes, c'étaient d'autre socialistes et communistes, ne l'oubliez pas!
Faire la propagande, ou autrement dit, du "travail idélologique" n'est pas forcement une partie significante de la démocratie, n'est-ce pas?

2. Selon la conception marxiste, l'état n'est pas l'instrument d'opression d'une classe sur les autres mais la démocratie de la majorité sur la minorité.
Pourquoi?
A l'époque marxiste, le prolétariat représentait la plupart de la société, donc la majorité. La dictature du prolétariat ne peut donc etre que la démocratie de la majorité sur la minorité.

3. Staline n'était meme pas un vrai marciste. Car Marx a dit que les biens de la production et le process de la production doivent etre dans les mains des ouvriers, de la classe ouvrière. Mais ce que Staline a fait était créer une nouvelle classe qui a le droit de décider sur ce process et les biens - la classe des fonctionnaires. Ca, ce n'était pas ce que Marx voulait.
 
 
ARES:
 
1- Staline n'a pas tué "ses" opposants mais les opposants du Parti dans des conditions historiques qui expliquent cela, car les divergences ou l'éclatement du Parti signifiait la mort de la révolution.
etre contre le Parti même en se disant et en se croyant communiste signifiait qu'on devenait OBJECTIVEMENT un ennemi du Parti et de la révolution. Comme Danton, Desmoulin etc....
2- bon là tu manques de bases: reprenons: pour les marxistes tout état est toujours un outil de domination d'une classe sur une autres. D'où le concept de dictature du proletariat, dictature (hégémonie) du prolétariat, de la majorité siciologique d'un pays sur la minorité capitaliste, d'où l'expression de dictature démocratique du prolétariat.
3- où sont ils ces fonctionnaires PROPRIETAIRES des moyens de production et d'échange? Cite un nom, donne un seul exemple! ils n'existent que dans les fantasmes des trotskistes et des anti-soviétiques! C'est bien l'état des ouvriers et des paysans qui était propriétaire des moyens de production et c'est pour cela que les capitalistes du monde entier ont lutté contre l'urss socialiste jusqu'à leur victoire provisoire.Staline était un vrai marxiste léniniste contrairement à d'autres dirigeants du pcus.
4- Tito s'est comporté contre les communistes yougoslaves comme Staline s'est comporté avec les anti-communistes, cela ne géne visiblement pas, toi le grand démocrate.
Quant à l'oeuvre de Tito on a vu se qu'elle a donné à sa mort, sans oublier les résultats sociaux et économiques désatreux du titisme sans oublier sa trahison vis à vis des communistes grecs.
 
 
Fidel Le Rebelle:
 
1. La plupart des personnes tués n'était pas contre la révolution, ni contre le parti. Seulment, ils avaient des idées différents. Tu te considère Léniniste? Lénine parlait toujours de la démocratie de rassemblement. C'est à dire que il y a des idées différents qui sont proposés et qui sont la base pour la synthèse qui détermine la politique. Pour Staline il y avait que - etre pour Staline c'est à dire pour le partie, ou etre contre Staline c'est à dire contre le partie.

2. Ca dépend à l'idéologie que tu suis. Les castristes par exemple, diraient qu'il faudrait toujours satisfier le plus de gens possible. Si tu suis cette idée c'est bien impossible d'opprimer quelqu'un, s'il n'est pas un saboteur. Et les castristes sont bien des marxistes, n'est-ce pas?

3. Si les ouvriers ne décident pas leur memes sur leur propre entreprise, ils ne sont pas les maitres des biens qu'ils produisent, ni sont-ils maitres de leur entreprise. Accumuler tout le pouvoir dans les mains de quelques fonctionnaires n'est pas socialiste.

4. Je ne considère pas le Tito comme le socialiste parfaite, mais j'apprecie ses idées par rapport à la politique économique et étrangère. Parcontre, qoui était Tito, s'il n'était pas un communiste yugoslave?
 
ARES:
 
mon cher Fidel il faut tenir compte de l'histoire quand on raisonne sinon on raisonne comme une cloche
Lénine avait un prestige tel qu'il s'imposait à tous comme le chef incontesté et il était le garant de l'unité du Parti
A sa mort Staline ni les autres ne pouvaient jouer un tel rôle incontestable donc les divergences pouvaient entrainer une scission dans le Parti et les divergences pouvaient avoir des conséquences mortelles pour la révolution par exemple Boukharine refusait la priorité à l'industrie lourde, voulait developper les biens de consomation etc une telle position aujourd'hui peut sembler défendable ou fausse mais bon on ne fusille pas pour ça
Or à l'époque cette position aurait entrainé la défaite et la mort de la révolution face aux nazisme. D'où la criminalisation de la divergence et son élimination physique car IL N Y AVAIT PAS D AUTRE CHOIX !! un autre choix aurait été une faiblesse criminelle.
L'histoire est tragique mais les "faits sont tétus" comme disait l'autre.....
 
 
polo595:
 
salut a tous,
sur staline je suis plutot contre car il faut pas oublier qu'il a tuer de vrais communistes ,des innocents.dictature du prolétariat?difficile a croire quand on voit que c'est un seul homme avec la complicité des membres du pc qui diriger tout!Or au contraire la dictature du prolétariat c'est le pouvoir a tout le peuple et non a un seul homme.
aprés il faut tout de méme reconnaitre que sans l'intervention de staline durant la 2nde guerre mondiale nous a sauvé
 
 
 
 
 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 01:07
polo595:
 
non mais aprés j'ai pas dit que c'était affreux la bas.j'y est pas vécu donc ne peut pas savoir mais la liberté fondamentale qui est la liberté d'expression n'était pas respecté.et ça on ne peut pas le nier.
ensuite tu oublie que les classes existait toujours!!la nomenclatura et les membes du parti étaient riches tandis que d'autres étaient plus dans le besoin or une société socialiste, c'est chacun selon ses besoins.
et non je peux pas me dire que staline est le + grand homme du 20éme siécle(un mythe oui).lénine oui c'est possible.
et puis un autre probléme , c'est celui du parti unique!il est nécessaire d'en passer par la j'imagine que tu vas me dire mais seulement les hommes quand ils ont le pouvoir sont transcender et changent trés vite.c'est ce qui pourrait étre arriver a beaucoups de cadres du pc!d'ailleurs d'autres sont attirer par le pouvoir et était de droite au sein du PC.de toute maniére on peut le voir avec la fin de l'urss!nombre de dirigeant "communistes" de l'urss était en fait de droite puisque aujourd'hui on les retrouve dans les partis social libéral ou de droite.
 
KatyuSha Partisan:
 
Voila pourquoi il faut longuement déterminé le leader qui représentera le prolétariat et voila aussi pk dans la constitution russe , le peuple soviet avaient les moyens de défaire un homme politique par un simple vote si il ne respectait pas son "pacte" avec le prolétariat ( droit constitutionnel que nikita , assoifé de pouvoir , a railler après staline ) .
C'est d'ailleur a mon sens le seul défaut de l'urss , comment faire pour que les leaders ne ce laisse pas abuser par j'ai envie de dire le coté obscur de la force ??? Comment assurer qu'après un grand leader il n'y aura pas de révisionniste derrière ??? Pour moi il faut réssoudre ce problème .

Puis les salaires étaient équitables en URSS ( sa vairiait du salaire minimum a 3 fois cellui-ci ) et même staline le soit disant buveur de sang et sa clique bolchevique ne touchait qu'un centaines de roubles et bouffait toujours plus modestement que les bourgeois de l'époque ... Preuve quelques année après la mort de Staline , je me souviens de l'interview d'un chef d'entreprise en albanie socialiste qui disait que sa ne le dérangeait absolument pas de touché moins que certains de ses ouvriers et qu'il ne désirait pas du tout être a sa place : si sa c'est de la merde bas dis donc ... et c'était pareil sous Stal .
Le parti unique est primordiale , pour faconner l'homme nouveau nous ne pouvons nous permettre que le moule soit feler ou même trouer , sinon le communisme serait un échec .
 
Popa Nowel:
 
Je rajoute: démocratie ne signifie pas forcément multipartisme, un régime monopartite peut avoir un fonctionnement démocratique.
Un bon texte sur le sujet:
Il reste aussi à savoir ce que l'on entend par démocratie. Il est aujourd'hui extrêmement courant de confondre démocratie et multipartisme. Quoi de plus évident que dans une démocratie il faut pouvoir choisir de voter entre plusieurs partis ? Confusion : il faut pouvoir choisir de voter entre plusieurs candidats (lorsqu'on vote pour des personnes) ou des propositions différentes, pas forcément des partis. Imaginons un pays où il n'y a qu'un parti, mais : 1/ tout le monde peut être membre du Parti, 2/ il y a une démocratie interne au Parti, les membres du Parti, quel que soit leur rang, pouvant élire les dirigeants à tous les niveaux et donc choisir la ligne du Parti. Si tout le monde adhère au Parti, qu'il peut donc y avoir des candidatures diverses et spontanées, que les moyens d'expression dans et hors du parti sont libres, alors le pays peut avoir un fonctionnement démocratique. Il peut exister à l'inverse des états à régime multipartite sans démocratie réelle, si le (ou les) parti(s) dominant(s) truque(ent) les élections. Sans aller jusque là, il suffit de voir ce qui a lieu aux USA : deux partis sont en mesure d'accéder au pouvoir ; une troisième formation aurait beaucoup de mal à émerger vu les moyens financiers nécessaires ; les deux principaux partis n'ont pas de très grands clivages ; le résultat fatidique arrive : 50% des citoyens votent, et moins encore si l'on enlève ceux qui votent « pour le moins pire ». Ce n'est ni la dictature ni exactement la démocratie, puisque le fait qu'aucun gouvernement américain ne soit soutenu par plus de la moitié des électeurs inscrits semble être devenu une réalité structurelle et non un accident ou une « crise ». On peut largement concevoir une démocratie sans multipartisme comme l'inverse.
L'important n'est pas tant de savoir si un système est monopartite que de savoir comment il fonctionne et s'il répond aux conditions énoncées. En ce qui le concerne je ne sais pas trop ce qu'il en était en URSS.
 
ARES:
 
Ce qui pour l'avenir est impératif c'est de faire en sorte qu'il y ait toujours un contrôle démocratique sur les dirigeants pour éviter les dérapages.....
Je suis ok pour dire que le multipartisme et le parlementarisme ne sont pas une condition sine qua non de démocratie réelle.
 
babeuf:
 
La période stalinienne est parfois surprenante.
En plein milieu de la phase autoritaire d'avant-guerre, une constitution avancée, démocratique a été adoptée ; elle a fait au préalable l'objet d'un vaste débat populaire.
Malheureusement, les circonstances n'ont pas permis qu'elle soit appliquée.
 
ARES:
 
oui, ce qui prouve que rien n'est simple, et que cette période historique fut en fait d'un foisonnement incroyable, d'une véritable démocratie de masse et d'une dictature révolutionnaire implacable.
Toute vision unilatérale de cette longue et trés diverse période historique ne permet pas d'en saisir la richesse et le tragique
 
 
 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 01:15
KatyuSha Partisan:
 
Il faut savoir lire a travers les lignes , quand le livre dit que sous staline reignait la terreur , l'agriculture c'était écroulé et l'économie comme la vie en chute libre il faut en fait lire que l'économie battait tout les record , les revenu agricole n'avait jamais été aussi fort , le niveau de vie avait doublé et la prospérité reignait .
Pareil , quand ton livre te dit que Nikita a dénoncé les mefaits de Staline , que c'est celui qui a fait le plus de bien au communisme il faut traduir que nikita a planté un poignard dans le dos de l'oncle , qu'il a trahit le peuple soviet , tué l'espoir communiste en russie et réinstauré le capitalisme .

Pour nous sa parrait l'impide mais bon , faut juste être habitué aux calomnies
 
KatyuSha Partisan:
 
Parceque faut pas non plus prendre le peuple poour des con , qui pourrait sincerement y croire sans faire preuve de mauvaise foi !?

Le peuple russe effectue 3 révolution succésive , il a toujours la hargne . Et vous croyez qu'ils se seraient laisser faire , que le russe moyen qui aurait vu sa femme exécuté , sa famille déportés et sa situation se déterioré n'aurait pas protesté ? Vous croyer que si , comme l'affirme ce crétin d'A.S , il y avait eu 100 millions de mort en urss ( soit plus des 2/3 de la pop ) le peuple serait resté la a rien dire , et même a se réunir , en une foule de 5 millions de personnes devant la depouille de Staline . C'est du n'importe quoi , même si il y avait eu culte de la personnalité , on ne peut pas être endoctriné a ce point , faut arrêter les conneries , moi on liquides tout mes amis , ma famille , bas je vais pas faire l'éloge des assassins
 
 
 
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