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Staline. Pour ou contre ?

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AllXS allez vers le bas
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Feb 2010 à 00:19
salut kerberos,

Avoue quand même que ta question n'était pas très précise. Tu trouveras le fil de discussion sur le communisme (2 pages seulement) ici:

http://www.forum-unite-communiste.org/forum_posts.asp?TID=1366

et une synthèse sur le communisme ici :

http://www.documents-communistes.org/index.php/docs.html (voir Marx, passage sur le communisme.pdf)





Edité par AllXS - 17 Feb 2010 à 00:24
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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kerberos allez vers le bas
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  Citer kerberos Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Feb 2010 à 00:33
Je te remercie. En effet je peux le comprendre mais je préfère une réaction constructive comme la tienne. 
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KGB Shpion allez vers le bas
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Feb 2010 à 00:39
Et tu as pensé peut-être que des questions comme les tiennes, il faut qu'on y réponde toutes les 2 semaines? Tu crois qu'on va répéter 36'000 fois les mêmes choses?
La première chose qu'on fait sur un forum (et sur n'importe quel forum) c'est de rechercher s'il n'existe pas déjà une réponse à ses questions. Et si on a pas trouvé, on le dit; dans ce cas on t'aide (soit en te donnant le lien du sujet soit en te répondant).
Désolé, je voulais pas être agressif.
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kerberos allez vers le bas
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  Citer kerberos Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Feb 2010 à 00:45
Excuses acceptés mais je dois avouer que tu n'as pas tord. Je n'ai pas l'habitude ( c'est même la 1ère fois ) de participer à de "vrais" forums, je veux dire par la des forums traitant de sujets importants. Et il est vrai que le votre est tellement fournit que je m'y sens un peu perdu surtout que ma conception de la politique est pour le moment due à des réflexions personnelles ainsi que quelques lectures et que je suis loin d'avoir les bases pour comprendre tout ce que je peux trouver. Je réitère néanmoins mes excuses en espérant ne pas refaire cette faute.
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KGB Shpion allez vers le bas
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Feb 2010 à 00:48
Ok. La hâche de guerre est enterrée.
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Feb 2010 à 09:23
Message posté par KGB Shpion

Ok. La hâche de guerre est enterrée.
 
... le pic à glace tu veux dire Big%20smile
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Feb 2010 à 11:33

Je pense qu'il faut relativiser la portée des propos du nouvel intervenant car il est, comme l'immense majorité de nos frères humains, imprégné de propagande bourgeoise "totale" anticommuniste et antistalinienne.

S'il a ouvert notre porte, rien nous empêche a priori de l'inviter à notre table...Smile
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  Citer kerberos Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Feb 2010 à 12:23
Je dois avouer que, même si l'éducation national a bien été tentée de me formater, je peux remercier mes parents qui m'ont toujours appris a ne pas prendre les informations qu'on me donnait et à ne pas les gober comme une vérité. c'est pourquoi je me suis rapproché du communisme assez rapidement mais il est vrai que j'ai toujours un fort a priori envers Staline qu'il m'est dur de dissiper mais je vais m'y efforcer en relisant ce sujet.
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Emile allez vers le bas
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Feb 2010 à 12:47
Oui c'est ça, tu dois dissiper tes "a priori". Ne t'inquiète pas, certains camarades ont aussi des "a priori", mais en sens inverse, en faveur de Staline lorsqu'ils jugent.
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Miracle allez vers le bas
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  Citer Miracle Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Feb 2010 à 16:19
Cela dit ce topic est devenu a peu près illisible, de par ses 15 pages et le patchwork en début de fil.
je propose qu'on fasse une synthèse du sujet (via des articles de l'encyclo pk pas?) et qu'on remplace ce topic, parce que le role de tonton joseph dans l'histoire du marxisme est dans une immense majorité des cas ce qui empechent les progressistes d'adhérer a nos idées. on a tous croisé des :" oui le communisme sur le papier c'est bien mais dans la réalité..."
 
Sinon je suis d'accord avec Mimile pour la tabula rasa^^!


Edité par Miracle - 17 Feb 2010 à 16:20
"La Negation de la Negation est le renouveau de l'Ancien à son stade supérieur"
F. Engels
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  Citer Staline2 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Feb 2010 à 16:08
Bonjour!

J'ai personnellement une grande admiration pour Joseph Staline. Ses qualités d'homme politique, de révolutionnaire et de chef militaire ne sont plus à faire. Il a su mener une grande politique d'industrialisation qui a fait de l'URSS la seconde puissance économique mondiale en a peine une dizaines d'années, transformant ainsi la vieille Russie tsariste arriérée (et minée par la famine et l'exploitation) en Union Soviétique à l'économie moderne, puissante et socialiste.
Sa contribution dans la victoire contre l'Allemagne Nazie est également très importante.

MAIS, il y a cependant quelques points négatifs...:

-Staline qui propose le protocole secret de l'invasion de la Pologne aux nazis
-Staline qui livre des milliers de juifs soviétiques et des allemands réfugiés en URSS aux nazis
-Staline qui ordonne l'exécution de près de 15.000 officiers polonais à Kattyn
-Staline qui exécute ou déporte des milliers de nationalités vivant en URSS pendant la Grande Terreur, sous couvert d'espionnage
-Staline et des citations un peu douteuses comme "Tout juif est un agent américain"
-Staline qui liquide sa propre belle-famille, preuve d'une paranoïa quelque peu délirante !

Malgré tout, je soutiens Staline avec ferveur. Son apport à la construction du socialisme, au marxisme-léninisme et au mouvement communiste mondial ne peuvent être condamnés pour quelques dérapages d'ordre pratique, bien qu'il faille les étudier.


Edité par Staline2 - 21 Feb 2010 à 16:09
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gayraud de mazars allez vers le bas
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  Citer gayraud de mazars Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Feb 2010 à 17:12
Contre staline
 
Quoique je ne mettrais pas staline sur même plan qu'hitler et le nazisme comme le font courtois et ses amis.
 
Si staline est le fossoyeur de la revolution d'octobre il reste thermidor, comme napoléon, qui a Staline en la prolongeant aussi glacé la Révolution d'octobre en la maintenant dans un seul pays et en faisant tout pour eviter la revolution mondiale, en allemagne 1923, Chine 1927, Espagne 1936/1939... 
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Feb 2010 à 17:19
Message posté par Staline2

Bonjour!

J'ai personnellement une grande admiration pour Joseph Staline. Ses qualités d'homme politique, de révolutionnaire et de chef militaire ne sont plus à faire. Il a su mener une grande politique d'industrialisation qui a fait de l'URSS la seconde puissance économique mondiale en a peine une dizaines d'années, transformant ainsi la vieille Russie tsariste arriérée (et minée par la famine et l'exploitation) en Union Soviétique à l'économie moderne, puissante et socialiste.
Sa contribution dans la victoire contre l'Allemagne Nazie est également très importante.

MAIS, il y a cependant quelques points négatifs...:

-Staline qui propose le protocole secret de l'invasion de la Pologne aux nazis
-Staline qui livre des milliers de juifs soviétiques et des allemands réfugiés en URSS aux nazis
-Staline qui ordonne l'exécution de près de 15.000 officiers polonais à Kattyn
-Staline qui exécute ou déporte des milliers de nationalités vivant en URSS pendant la Grande Terreur, sous couvert d'espionnage
-Staline et des citations un peu douteuses comme "Tout juif est un agent américain"
-Staline qui liquide sa propre belle-famille, preuve d'une paranoïa quelque peu délirante !

Malgré tout, je soutiens Staline avec ferveur. Son apport à la construction du socialisme, au marxisme-léninisme et au mouvement communiste mondial ne peuvent être condamnés pour quelques dérapages d'ordre pratique, bien qu'il faille les étudier.




Bonjour.

Un mélange entre une idôlatrie d'illuminé sur la personne de Staline et une propagande bourgeoise- fasciste-trostskiste classique. Pour le moins suspect ! En tout cas rien à voir avec la façon de soutenir le bilan historique de ce dirigeant politique pour un communiste. Je demande à "Staline2" d'être honnête quant à son identité politique et de se démasquer.


1- L'accord sur le partie de la Pologne revenant à l'URSS concernait les territoires russes cédés à la Pologne par le traité de Riga, ce n'était pas la "Pologne historique" (le terme n'a pas beaucoup de sens) mais essentiellement des territoires biélorusses, ukrainiens et Lituaniens. L'objectif stratégique était d'éviter que les troupes fascistes d'Europe centrale puissent avoir un corridor vers le golfe de Finlande (et donc un accès direct sur Léningrad et Moscou !!). Il y a des éléments de réponses plus précis sur les objectifs stratégiques concernant la Pologne ici : http://www.forum-unite-communiste.org/forum_posts.asp?TID=238&PN=4

2- Rien dans les protocoles secrets du traité de 1939 ne mentionne l'existence d'accords d'aides matérielles, d'échanges de prisonniers ou de réfugiés politiques.

3- "La grande Terreur" : merci de te démaquer tout seul. Comme je n'ai aucune idée de la période dont tu parles, je vais me contenter d'une réponse vague. La nationalité, l'appartenance culturelle et religieuse n'ont jamais été un critère d'exclusion du parti, ni de délits punis par la loi ! L'URSS, loin d'être fondée sur un impérialisme "grand russe", favorisait au contraire une politique des nationalités !

4- Les citations. Prêter des propos à un ennemi est la méthode N°1  la plus courrue de la propagande de guerre. Libre à toi de croire religieusement toutes les sources que tu veux et tomber dans la superstition "anti-stalinienne" sans rien vérifier. En tout cas, je n'ai jamais entendu ni lu de juifs parler de la sorte de Staline. Le conseil des juifs d'Europe a récemment condamné le parallèle entre URSS et Allemagne nazie voté dans une résolution par le Parlement Européen. L'URSS est le seul pays au monde où l'antisémitisme était puni de mort. Qui plus est une partie de la population juive soviétique ont eu un Oblast à eux grâce à la politique des nationalités.

5- Sur la dite paranoïa de Staline, un trait qui est aussi bien présent chez Jean-Jacques Marie que dans le "Livre noir du communisme", je les laisse à tous les professionnels de la "psychologie historique" et autre racleurs de chiotte.


Edité par AllXS - 21 Feb 2010 à 17:21
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer Staline2 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Feb 2010 à 17:54

"1- L'accord sur le partie de la Pologne revenant à l'URSS concernait les territoires russes cédés à la Pologne par le traité de Riga, ce n'était pas la "Pologne historique" (le terme n'a pas beaucoup de sens) mais essentiellement des territoires biélorusses, ukrainiens et Lituaniens. L'objectif stratégique était d'éviter que les troupes fascistes d'Europe centrale puissent avoir un corridor vers le golfe de Finlande (et donc un accès direct sur Léningrad et Moscou !!). Il y a des éléments de réponses plus précis sur les objectifs stratégiques concernant la Pologne ici : http://www.forum-unite-communiste.org/forum_posts.asp?TID=238&PN=4"


Très bien, merci, je vais lire tout cela !


"2- Rien dans les protocoles secrets du traité de 1939 ne mentionne l'existence d'accords d'aides matérielles, d'échanges de prisonniers ou de réfugiés politiques."



Pourtant il y a bien eu des réfugiés allemands en URSS qui furent livrés au Reich...

Citation du vice-commissaire du peuple aux Affaires étrangères, Vladimir Dekanozov le 19 mai 1940:
«L'ambassadeur allemand rappela que, au début des pourparlers entre les gouvernements allemand et soviétique, ce dernier avait demandé que la partie allemande puisse accueillir 20 000 réfugiés allemands installés sur le territoire de l'URSS. Mais, au cours des discussions, la partie soviétique a augmenté ce chiffre jusqu'à 60 000.»

L'ambassadeur allemand à Moscou, von Schulenburg,  le 9 avril 1940, auprès du ministre des Affaires étrangères, Molotov: «Je suis très étonné qu'une grande partie des citoyens allemands qui doivent nous être remis selon l'accord déjà conclu restent encore en Union soviétique.»  Molotov: «Je ferai tout ce qui est dans ma compétence pour raccourcir ce retard.»



"3- "La grande Terreur" : merci de te démaquer tout seul. Comme je n'ai aucune idée de la période dont tu parles, je vais me contenter d'une réponse vague. La nationalité, l'appartenance culturelle et religieuse n'ont jamais été un critère d'exclusion du parti, ni de délits punis par la loi ! L'URSS, loin d'être fondée sur un impérialisme "grand russe", favorisait au contraire une politique des nationalités !"



J'emploie l'expression la plus couramment utilisée et qui désigne les Purges de 1937-1938 (qui visaient à nettoyer l'armée, la société et le Parti des éléments nuisibles). Alors emploie l'expression que tu veux, mais j'admets que "Grande Terreur", c'est petit-bourgeois.
Et c'est quelque chose comme cela qui me dérange...


* ordre opérationnel n°00447 du 30 juillet 1937 visant les « koulaks » ayant terminé leur peine ou évadés du Goulag, les religieux et croyants, les ex-membres des partis non-communistes, les criminels et en général les « gens du passé », autorisant l’arrestation de 767 397 personnes, dont 386 798 fusillées.
* ordre opérationnel n°00486 du 15 août 1937, défini par le Bureau politique le 5 juillet 1937, autorisant l’arrestation de plus de 18 000 femmes d’« ennemis du peuple » et de 25 000 enfants de plus de quinze ans.
* ordre opérationnel n°00439 du 25 juillet 1937 visant les Allemands travaillant en URSS et les Soviétiques ayant eu des relations avec l’Allemagne, soit au total 68 000 personnes arrêtées dont 42 000 furent exécutées.
* ordre opérationnel n°00485 du 11 août 1937 visant tous les Soviétiques ayant eu des relations avec la Pologne ou des Polonais en URSS, soit au total 144 00 personnes arrêtées dont 110 000 furent exécutées, y compris la plupart des dirigeants et cadres du Parti communiste polonais réfugiés en URSS et dont le parti fut officiellement dissous par le Komintern en août 1938.
* ordre opérationnel n°00593 du 20 septembre 1937 visant les Soviétiques originaires de Harbin revenus de Mandchourie en URSS après le règlement de la question du chemin de fer de l’Est chinois en 1935 avec le Japon. 25 000 personnes furent arrêtées.
* d’août à octobre 1937, le NKVD déporta des frontières d’Extrême Orient au Kazakhstan plus de 170 000 Coréens.


En gros, plus de 300.000 exécutions ! Dont 42.000 exécutions de personnes accusées d'avoir vécues en allemagne, 110.000 exécutions de polonais, la déportation de centaines de milliers de coréens, l'arrestation de jeunes enfants etc... Ne trouvez-vous pas cela un rien abusif? Je comprends qu'il faille punir les éléments contre-révolutionnaires et les espions, mais je m'interroge...



"4- Les citations. Prêter des propos à un ennemi est la méthode N°1  la plus courrue de la propagande de guerre. Libre à toi de croire religieusement toutes les sources que tu veux et tomber dans la superstition "anti-stalinienne" sans rien vérifier. En tout cas, je n'ai jamais entendu ni lu de juifs parler de la sorte de Staline. Le conseil des juifs d'Europe a récemment condamné le parallèle entre URSS et Allemagne nazie voté dans une résolution par le Parlement Européen. L'URSS est le seul pays au monde où l'antisémitisme était puni de mort. Qui plus est une partie de la population juive soviétique ont eu un Oblast à eux grâce à la politique des nationalités."


Oui je sais tout cela, Staline caractérisait l'anti-sémitisme comme "la survivance la plus dangereuse du cannibalisme", je m'interrogeai sur la nature contradictoire de certaines citations du guide !


"5- Sur la dite paranoïa de Staline, un trait qui est aussi bien présent chez Jean-Jacques Marie que dans le "Livre noir du communisme", je les laisse à tous les professionnels de la "psychologie historique" et autre racleurs de chiotte."


Bon, alors laissons de côté l'exécution des proches, cela à peu d'importance !
Dans ton message tu me demandes de me démasquer, tu m'accuses d'utiliser de la propagande bourgeoise-fasciste-trotskyste... Je n'ai pas à me démasquer, je suis un marxiste-léniniste qui soutient le bilan de Staline à la tête de l'URSS et qui tente de mettre au point ce qui a été et ce qui n'a pas été dans l'application concrète du socialisme. A moins que tu accuses comme cela tous ceux qui osent critiquer un seul aspect du camarade Staline...


Edité par Staline2 - 21 Feb 2010 à 17:59
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Feb 2010 à 19:32
Note de lecture d'un nouveau livre de Losurdo
Note de lecture par Gilles Questiaux (http://www.pcfbassin.fr/):

Stalin, storia e critica di une legenda nera
(Staline, histoire et critique d'une légende noire) publié à Milan en 2008, non encore traduit en français.
Domenico Losurdo
Domenico Losurdo est un philosophe communiste italien, né en 1941, spécialiste réputé de Hegel et de Gramsci, professeur d'histoire de la philosophie à l'université d'Urbino, auteur en 1999 de « Fuir l'Histoire » où il critique « l'autophobie » des communistes, qui est à la fois une sorte d'aliénation psychologique qui a fait des ravages chez nous depuis le chute du mur, et une composante de l'idéologie de nos groupes dirigeants postcommunistes en France et en Italie.
Comme hégélien, il apporte deux atouts à la connaissance historique qui sont sous-représentés dans l'histoire marxiste : la réflexion rationnelle sur le rôle des grands hommes, et la critique rationnelle de la forme originaire du gauchisme moral, de la « belle âme » qui veut imposer « la loi du coeur », et l'intelligence de son retournement autoritaire inévitable. Pour Losurdo, le ferment de l'autoritarisme dans le mouvement communiste est à rechercher du coté libertaire de l'utopie communiste plus que dans la volonté réformiste de construire un état.
Il s'agit dans Staline... , d'une histoire de l'image de Staline et non d'une biographie ni d'une histoire politique du système auquel son nom est couramment associé. Mais remettre en cause les clichés de l'antistalinisme habituel dans nos rangs depuis 1956 nécessite aussi de revenir sur le fond de la question de l'évaluation de l'histoire soviétique de 1922 à 1953, et même au-delà, puisque les catégories de l'antistalinisme ont été généralisée à l'étude d'autres États dirigés par des PC, et d'autres personnalités, Chine et Mao, Cuba et Fidel, Yougoslavie et Tito.
L'étude de la légende noire se mêle donc pour partie à une réhabilitation de la personnalité et de la figure d'homme d'État de Staline, qui est bien distingué du régime politique. Le point de départ étant la constatation que l'image de Staline était plutôt positive dans le monde, propagande de part et d'autre mise à part, au moment de sa mort en mars 1953. C'est la diffusion du rapport Khrouchtchev qui a précipité « le dieu aux enfers ». Ce rapport est une des principales cibles de Losurdo, qui synthétise de manière convaincante un grand nombre de travaux contemporains qui n'en laisse pratiquement rien subsister. Il s'agit d'un document de la lutte interne à la direction du PCUS dont la crédibilité est pratiquement nulle, et dont la plupart des assertions portant sur Staline sont tout simplement inventées. D'ailleurs la propagande antistalinienne s'est depuis assez longtemps dirigée dans d'autres directions pour étayer ses réquisitoires.
Pour reconsidérer la stature morale et intellectuelle du dirigeant principal de l'URSS, Losurdo a utilisé le principe du « tu quoque » (« toi aussi », phrase censée avoir été prononcée par César en reconnaissant parmi ses assassins Brutus, son fils adoptif)
qui consiste à observer dans le contexte de l'époque que la plupart des critiques libéraux de Staline, et particulièrement les hommes d'État de premier plan qui peuvent lui être comparés, véhiculent dans leurs propos une conception du monde bien plus machiavélique et brutale que lui, et contrairement à lui fortement teintée de racisme. Sur ce point Losurdo s'inscrit en faux contre les accusations d'antisémitisme concernant Staline personnellement, même à la fin de sa vie, durant sa maladie, et il défend résolument la thèse que l'antisémitisme, au moins au sommet de l'état soviétique, n'a joué aucun rôle dans l'affaire dite du « complot des blouses blanches ». Sur la paranoïa attribuée communément à Staline, Losurdo réussit aussi à faire passer de manière assez convaincante l'idée que la plupart des actions répressives et que la terreur d'État n'étaient pas le résultat d'un emballement délirant ; mais qu'ils étaient dus à la volonté de juguler, il est vrai par des moyens extrêmes, l'action bien réelle d'ennemis du régime, parfois déterminés à utiliser le terrorisme dans la tradition des groupes révolutionnaires russes du XIXème siècle. L'attentat contre Kirov, en décembre 1934, qui est considéré en général comme le point de départ de la grande terreur, ne peut plus être présenté sérieusement comme une provocation commanditée par Staline lui-même. Il apparaît d'ailleurs que la mentalité « complotiste » est très répandue dans l'historiographie antistalinienne.
L'autre cible principale de Losurdo est l'historiographie trotskiste à commencer par celle de Trotski lui-même, dont les témoignages et l'analyse du système sont largement à la base de la tératologie occidentale qui essaye de comprendre l'ennemi sans recourir aux catégories scientifiques de compréhension de l'histoire. Trotski avec des nuances, et voulant, comme Khrouchtchev plus tard, dissocier Staline de l'Union Soviétique et se dédouaner par la même occasion, a eu recours à des distorsions de raisonnement qui sont en fait une régression de l'analyse historique scientifique vers l'analyse psychologique. Losurdo pense que la conjecture de Malaparte, selon lequel Trotski aurait tenté un coup d'État en 1927, à l'occasion du dixième anniversaire de le Révolution d'Octobre, est probablement vraie.
Le livre de Losurdo n'étant pas une histoire de l'URSS ou de ses appareils répressifs, on y trouvera peu d'éléments pour réfuter en profondeur la légende noire connexe à celle de Staline, la légende véhiculée avec une certaine habilité par le Livre Noir du Communisme où des pamphlétaires sont cautionnés par la présence d'articles écrits par des historiens anticommunistes mais sérieux, sous l'autorité d'autres historiens, plus âgés, qui a leur tour cautionnent les exagérations des pamphlétaires de guerre froide. Mais il attaque frontalement et avec encore une fois beaucoup de crédibilité le travail de l'historien anglais influent Robert Conquest, qui avant d'être universitaire était un agent des services secrets britanniques spécialisé dans la désinformation, et qui tend à imputer à Staline la famine ukrainienne de 1933, par un double procédé d'exagération de ses effets et de sa durée et par l'attribution de cette famine à une volonté génocidaire. A l'origine, il s'agit d'une construction pro domo des séparatistes fascistes ukrainiens pour substituer un génocide à un autre, et qui devait masquer leur rôle dans l'extermination des juifs d'Ukraine, et qui a été largement diffusée par la propagande hitlérienne durant la guerre (reprise par Conquest suivant le principe suivant de l'historiographie libérale ; ne croyez jamais les nazis, sauf quand ils parlent des communistes !)
Losurdo s'attaque aussi à la théorie de la gémellité des monstres, postulant l'égalité Hitler-Staline, et particulièrement aux thèses d'Arendt, écornant au passage la théorie du totalitarisme (en remarquant que l'auteur a fait partie de thuriféraires de
Staline au moment de la Libération). A l'arrivée, il ne reste qu'un seul point commun entre Hitler et Staline : ils ont été des dictateurs contemporains. Toute idée qu'il ait pu exister une sympathie personnelle ou une complicité entre les deux ne résiste pas à l'analyse des témoignages historiques, et s'avère un mythe de plus de la Guerre Froide.
En conséquence, nombre de clichés sur Staline me semblent définitivement ruinés, et Losurdo y parvient facilement en regroupant les conclusions ou les découvertes des historiens récents, postérieurs à l'ouverture des archives soviétiques). Il est donc acquis que :
Staline n'était ni médiocre, ni stupide, ni paranoïaque
Staline ne s'est pas effondré au moment de l'invasion hitlérienne, et n'a jamais cru en la bonne foi d'Hitler. Son commandement a joué un rôle militaire décisif, et les généraux soviétiques les plus importants l'ont confirmé.
Staline a réprimé toute opposition en URSS. Mais cela signifie, contrairement à la légende du chef paranoïaque qu'il y avait une opposition.
Staline était totalement exempt de racisme ou d'antisémitisme et ne peut pas être accusé de génocide, ni envers les Ukrainiens, ni aucun autre peuple.
Losurdo considère au passage comme acquis par l'évolution de l'état de la question historique que les bilans avancés par Khrouchtchev comme par Courtois sont exagérés environ dix fois. Ce qui signifie que la répression politique en URSS sous toutes ses formes a causé la mort d'environ 2 millions de personnes entre 1922 (fin de la guerre civile) et 1953, et un nombre très faible de victimes depuis 1953. C'est beaucoup moins que les chiffres hyperboliques qui ont circulés sous l'influence de Conquest et de Soljenitsyne. Mais c'est encore beaucoup.
Si le pacte germano soviétique et la collectivisation des terres restent de grandes ombres sur l'histoire soviétique, ils ne peuvent plus être rapportées à la malignité de Staline en personne, ni même d'un groupe dirigeant plus vaste, ils doivent être compris comme des choix exigés par la survie pour l'État issu de la Révolution d'Octobre dans des situations où toutes les autres solutions étaient devenues impossibles. Cela semble indiscutable pour le pacte, moins certain pour la collectivisation, car la Révolution chinoise fournit un contre exemple, elle a survécu dans un environnement hostile en se gardant bien de développer son industrie et sa puissance militaire au dépens des paysans.
Concernant la collectivisation le choix gauchiste (trotskiste !) de la collectivisation forcée et de l'élimination des Koulaks en tant que classe, ne fut pas celui de Boukharine, l'expert économique du pouvoir bolchevik, qui savait qu'elle provoquerait « une Saint Barthélémy » dans les campagnes, d'où sa rupture avec Staline alors qu'il dirigeait l'URSS quasiment sur le même rang que lui dans les années de la NEP.
La brutalité de la répression n'est pas niée mais elle est contextualisée.
Par rapport aux effets de « brutalisation » (en suivant dans l'utilisation de ce concept Nicolas Werth, pourtant coauteur du « Livre Noir »), cette évolution généralisée des mentalités vers le pire provoquée dans le monde par la Grande Guerre,
Par rapport au moment de l'histoire mondiale (la « seconde guerre de trente ans »).
Au moment de la longue durée de l'histoire russe (le « deuxième temps des troubles »).
Par rapport à la situation mondiale d'oppression coloniale et raciste maintenue par tous les libéraux contemporains dans leurs empires coloniaux ou sur les peuples d'origine coloniale.
Et aussi par rapport à l'état de siège permanent où la Russie a du vivre pendant 75 ans, en butte à la détermination contrerévolutionnaire sans faille de puissants ennemis : Allemagne, Grande Bretagne, France, États-Unis avant et après la seconde guerre mondiale, à laquelle s'est ajoutée l'influence de toutes les églises instituées et de tous les grands groupes de média. L'alliance entre URSS et États-Unis de 1941/45 parait dans ce contexte purement conjoncturel.
Certains des aspects les plus terribles de l'État soviétique s'expliquent donc en dernière analyse d'abord par l'hostilité permanente du monde entier contre un pays pauvre et contre une grande nation révolutionnaire, et d'autre part, par l'héritage de despotisme de l'ancienne Russie, qui n'a pas connu de période démocratique bourgeoise.
Losurdo souligne aussi le rôle d'une dialectique immanente aux mouvements révolutionnaires qui lierait indissolublement l'exigence de la liberté absolue immédiate (et le rêve de la société communiste) à l'imposition de la Terreur, suivant le principe de la dialectique de la « loi du coeur » dans la Phénoménologie de l'Esprit de Hegel.
Losurdo invalide, en bon hégélien, toute critique de Staline et de sa pratique historique basée sur l'opposition de l'idéal au réel en les mettant sur le même plan, et donc sur l'idée d'un bon idéal communiste opposable à un monstre singulier et en définitive inexplicable qui s'appellerait Staline. Il s'agit donc pour le mouvement communiste de renoncer à la ligne hypocrite de repli tactique où il s'est piteusement abrité en Occident après le rapport Khrouchtchev, et qu'Althusser a attaqué toute sa vie sous le nom d'humanisme. Garaudy, Sève étant de bons représentants du khrouchtchevisme humaniste en France. Et du stalinisme d'appareil aussi.
Le stalinisme est aussi périodisé : il semble que Losurdo considère que le régime est devenu autocratique en 1937, dans le contexte de la préparation de la guerre. Le régime carcéral du Goulag s'est aussi considérablement aggravé à ce moment là. Il semble avoir été relativement sous contrôle légal avant cette date. Certains faits horribles, comme le cannibalisme dans l'île arctique de Nizan, paraissent davantage le résultat d'incompétence bureaucratique dénoncée par les autorités elles mêmes, que comme le reflet normal du fonctionnement d'un système de répression exterminateur et cohérent. Et si l'URSS doit être comprise en définitive comme une formation sociale qui n'a jamais réussi à sortir de l'état d'exception, les efforts pour ce faire ont été réitérés, et le principal dirigeant bolchevik à avoir essayé ce passage à la normalité est justement Staline.
Cela dit, cette réserve pour finir : il reste toujours dans l'histoire d'une incroyable grandeur de l'Union Soviétique un noyau d'excès injustifiable, et certains arguments qui consistent à produire des citations peu glorieuses de Churchill ou de Roosevelt pour les comparer à des citations de Staline sur les mêmes sujets atteignent vite leurs limites. On peut contextualiser, et il n'est pas sans signification de savoir que le Cambodge a subit un quasi génocide aérien de la part de l'USAF, de la CIA et ses supplétifs avant le génocide Khmer rouge, il n'est pas inutile de comparer l'extermination des officiers polonais internés à Katyn en URSS en 1940 avec celle de la gauche par les Américains en Corée du Sud en 1950, mais il n'empêche que ces faits n'auraient pas dû se produire dans un pays socialiste. Il n'est pas inutile de rouvrir les dossiers Toukhatchevski ou Trotski comme ayant véritablement tentés des coups d'État ou entretenus des relations avec les ennemis étrangers de Staline. Mais ce n'est pas une justification au traitement arbitraire et cruel qu'ils ont subi.
Dernier point : Losurdo apparaît par certain coté comme un adversaire de l'utopie et de sa poésie, comme un défenseur du socialisme réel, sans guillemets. Le marxisme de Marx pour lui n'est pas un très bon guide pour comprendre la politique réelle et prosaïque, du point de vue de la gestion du réel qui résiste au rêve révolutionnaire, à l'exception sans doute du marxisme de Gramsci... et de Staline. Nous ne comprendrions bien ni les grands hommes, ni la normalité quotidienne de la vie des hommes simples, nos leaders charismatiques sont pourrait-on dire au point aveugle de notre pensée, et nous ne séparerions pas bien l'état d'exception de l'État de droit. Mais le dilemme est là, et n'est pas résolu par Losurdo, car quitte à rester prosaïque à quoi bon s'aventurer dans l'espace sans limites de la Révolution ?

Edité par Vladimir - 21 Feb 2010 à 19:34
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Feb 2010 à 19:42
"L'ambassadeur allemand à Moscou, von Schulenburg,  le 9 avril 1940, auprès du ministre des Affaires étrangères, Molotov: «Je suis très étonné qu'une grande partie des citoyens allemands qui doivent nous être remis selon l'accord déjà conclu restent encore en Union soviétique.»  Molotov: «Je ferai tout ce qui est dans ma compétence pour raccourcir ce retard.»"

En langage diplomatique, on dirait qu'il cherche à entuber les Allemands, non ?

"* ordre opérationnel n°00447 du 30 juillet 1937 visant les « koulaks » ayant terminé leur peine ou évadés du Goulag, les religieux et croyants, les ex-membres des partis non-communistes, les criminels et en général les « gens du passé », autorisant l’arrestation de 767 397 personnes, dont 386 798 fusillées.
* ordre opérationnel n°00486 du 15 août 1937, défini par le Bureau politique le 5 juillet 1937, autorisant l’arrestation de plus de 18 000 femmes d’« ennemis du peuple » et de 25 000 enfants de plus de quinze ans.
* ordre opérationnel n°00439 du 25 juillet 1937 visant les Allemands travaillant en URSS et les Soviétiques ayant eu des relations avec l’Allemagne, soit au total 68 000 personnes arrêtées dont 42 000 furent exécutées.
* ordre opérationnel n°00485 du 11 août 1937 visant tous les Soviétiques ayant eu des relations avec la Pologne ou des Polonais en URSS, soit au total 144 00 personnes arrêtées dont 110 000 furent exécutées, y compris la plupart des dirigeants et cadres du Parti communiste polonais réfugiés en URSS et dont le parti fut officiellement dissous par le Komintern en août 1938.
* ordre opérationnel n°00593 du 20 septembre 1937 visant les Soviétiques originaires de Harbin revenus de Mandchourie en URSS après le règlement de la question du chemin de fer de l’Est chinois en 1935 avec le Japon. 25 000 personnes furent arrêtées.
* d’août à octobre 1937, le NKVD déporta des frontières d’Extrême Orient au Kazakhstan plus de 170 000 Coréens."

Source stp ?


Edité par Pedro - 21 Feb 2010 à 19:44
http://www.forum-unite-communiste.org/uploads/3/fuc_faceboock1.pdf
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  Citer Staline2 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Feb 2010 à 20:46
Pedro, les sources sont les archives de l'URSS, ces chiffres ont été publiés suite à l'ouverture de ces mêmes archives après l'effondrement de la fédération. Ils sont difficilement contestables, étant donnés que ces ordres opérationnels secrets portent les signatures de Iejov et Staline eux-mêmes. En effet, il ne s'agit pas de millions de victimes durant les Purges comme la propagande bourgeoise l'a souvent répété, mais de centaines de milliers. Il faut cependant analyser cet important nombre de condamnés.


Edité par Staline2 - 21 Feb 2010 à 20:47
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Feb 2010 à 20:52
Message posté par Staline2

je m'interrogeai sur la nature contradictoire de certaines citations du guide !


Je crois rêver ! désolé mais ça ne passe pas, employer ce type d'expression ("guide") est indigne d'un communiste.

Je constate aussi que tu as les mêmes travers que les trotskistes, à savoir de considérer que Staline était responsable de tout ce qui se faisait en URSS (voir ton premier post !), que derrière chaque évènement il y avait un décret politique.

Ensuite les communistes ne doivent pas soutenir un bilan historique en faisant la part des choses de ce qui "va" et de ce qui ne "va pas", à ce compte là c'est subjectif et on fait de la morale à la place de l'histoire ( c'est à dire ne pas tout expliquer en termes de dérives ou de conformisme à des grands principes, mais expliquer les contextes, le décisions et les lignes politiques, et dans le meilleur des cas en tirer des leçons pour la théorie et la pratique révolutionnaire)




Message posté par Staline2





"2- Rien dans les protocoles secrets du traité de 1939 ne mentionne l'existence d'accords d'aides matérielles, d'échanges de prisonniers ou de réfugiés politiques."



Pourtant il y a bien eu des réfugiés allemands en URSS qui furent livrés au Reich...

Citation du vice-commissaire du peuple aux Affaires étrangères, Vladimir Dekanozov le 19 mai 1940:
«L'ambassadeur allemand rappela que, au début des pourparlers entre les gouvernements allemand et soviétique, ce dernier avait demandé que la partie allemande puisse accueillir 20 000 réfugiés allemands installés sur le territoire de l'URSS. Mais, au cours des discussions, la partie soviétique a augmenté ce chiffre jusqu'à 60 000.»

L'ambassadeur allemand à Moscou, von Schulenburg,  le 9 avril 1940, auprès du ministre des Affaires étrangères, Molotov: «Je suis très étonné qu'une grande partie des citoyens allemands qui doivent nous être remis selon l'accord déjà conclu restent encore en Union soviétique.»  Molotov: «Je ferai tout ce qui est dans ma compétence pour raccourcir ce retard.»



Qu'est-ce qui te fais croire que l'URSS a respecté ce type d'engagements, surtout quand on connaît les objectifs stratégiques derrière le traité de non-agression (gagner du temps dans un conflit inévitable). As-tu d'autres éléments d'archives un peu plus précis et convaincant qu'un échange entre diplomate ! Jamais je n'ai lu d'historien bourgeois accusant l'URSS sur cette question ni présentant des documents officiels soviétiques prouvant cela.



Message posté par Staline2


"3- "La grande Terreur" : merci de te démaquer tout seul. Comme je n'ai aucune idée de la période dont tu parles, je vais me contenter d'une réponse vague. La nationalité, l'appartenance culturelle et religieuse n'ont jamais été un critère d'exclusion du parti, ni de délits punis par la loi ! L'URSS, loin d'être fondée sur un impérialisme "grand russe", favorisait au contraire une politique des nationalités !"



J'emploie l'expression la plus couramment utilisée et qui désigne les Purges de 1937-1938 (qui visaient à nettoyer l'armée, la société et le Parti des éléments nuisibles). Alors emploie l'expression que tu veux, mais j'admets que "Grande Terreur", c'est petit-bourgeois.
Et c'est quelque chose comme cela qui me dérange...


* ordre opérationnel n°00447 du 30 juillet 1937 visant les « koulaks » ayant terminé leur peine ou évadés du Goulag, les religieux et croyants, les ex-membres des partis non-communistes, les criminels et en général les « gens du passé », autorisant l’arrestation de 767 397 personnes, dont 386 798 fusillées.
* ordre opérationnel n°00486 du 15 août 1937, défini par le Bureau politique le 5 juillet 1937, autorisant l’arrestation de plus de 18 000 femmes d’« ennemis du peuple » et de 25 000 enfants de plus de quinze ans.
* ordre opérationnel n°00439 du 25 juillet 1937 visant les Allemands travaillant en URSS et les Soviétiques ayant eu des relations avec l’Allemagne, soit au total 68 000 personnes arrêtées dont 42 000 furent exécutées.
* ordre opérationnel n°00485 du 11 août 1937 visant tous les Soviétiques ayant eu des relations avec la Pologne ou des Polonais en URSS, soit au total 144 00 personnes arrêtées dont 110 000 furent exécutées, y compris la plupart des dirigeants et cadres du Parti communiste polonais réfugiés en URSS et dont le parti fut officiellement dissous par le Komintern en août 1938.
* ordre opérationnel n°00593 du 20 septembre 1937 visant les Soviétiques originaires de Harbin revenus de Mandchourie en URSS après le règlement de la question du chemin de fer de l’Est chinois en 1935 avec le Japon. 25 000 personnes furent arrêtées.
* d’août à octobre 1937, le NKVD déporta des frontières d’Extrême Orient au Kazakhstan plus de 170 000 Coréens.


En gros, plus de 300.000 exécutions ! Dont 42.000 exécutions de personnes accusées d'avoir vécues en allemagne, 110.000 exécutions de polonais, la déportation de centaines de milliers de coréens, l'arrestation de jeunes enfants etc... Ne trouvez-vous pas cela un rien abusif? Je comprends qu'il faille punir les éléments contre-révolutionnaires et les espions, mais je m'interroge...




1- Sur les "purges" et les condamnations politiques (2 choses différentes), tu peux consulter les topics suivants :
http://www.forum-unite-communiste.org/forum_posts.asp?TID=1836 (Les purges en URSS)
http://www.forum-unite-communiste.org/forum_posts.asp?TID=1813 (Luttes de classes en URSS dans les années 1930)

(je n'ai pas donné de lien pour les purges dans l'armée rouge, mais sont accessibles sur le forum)



2- Citer des chiffres ne vaut rien sur le plan de l'explication historique, si tu ne restitues pas les circonstances (ex: la déportation des coréens réfugiés en URSS, car la Corée était japonaise : quelles sont les explications des soviétiques, etc...) ou alors ton but est de faire un procès ou au contraire d'essayer de laver ta conscience morale pour mieux comprendre ton "guide". Et dans tous les cas ce n'est pas faire de l'histoire.




3- Puis-je te demander de quelles sources proviennent le "ordres opérationnels" que tu cites ? Si ton but c'est d'entrer dans un échange historiographique, la moindre des choses est de citer ses sources, sinon ça fait argument d'autorité pour soutenir ses propres thèses !


4- Pour les chiffres (ex : 300 000 condamnations à mort (sur 800 000 de 1921 à 1953, rappelons le) tu oublies bizarrement de citer les condamnés de droits communs inclus dans ce chiffre



Edité par AllXS - 21 Feb 2010 à 22:03
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer Staline2 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Feb 2010 à 21:08
Pour l'appellation "guide", j'ai pourtant en tête une célèbre affiche soviétique qui dit "Vive le guide de la grande Révolution Prolétarienne Mondiale, le camarade Staline !"

Ensuite les ordres opérationnels que j'ai cité viennent de l'historien Nicolas Werth, certes bourgeois, de son étude des Purges L'ivrogne et la Marchande de fleurs, directement documenté à partir des archives soviétiques.

Ensuite je sais qu'on ne peut considérer que Staline était responsable de tout, que la direction était aussi collégiale, mais par exemple le fait que ces ordres opérationnels et que les exécutions de Kattyn furent approuvés, proposés et signés par Staline lui-même est révélateur.

Ensuite,  l'URSS livrait à l'Allemagne de nombreux réfugiés antifascistes allemands et autrichiens réfugiés en Union soviétique comme Margarete Buber-Neumann et le fondateur du PC allemand Franz Koritschoner.


Edité par Staline2 - 21 Feb 2010 à 21:12
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  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Feb 2010 à 21:31
C'est exactement ça, quand on parle du contexte... Que Staline était appelé le guide à l'époque (enfin, le guide de la révolution, pas le Guide tout court) est une chose. Parler de Guide aujourd'hui, c'est avoir une vision (excuse moi bien) fascisante de l'engagement communiste. Ce n'est pas défendre Staline au regard de l'histoire (en reconnaissant ses erreurs et ses fautes, mais en les replaçant dans le contexte), mais prendre la vision bourgeoise de Staline (guide omnipotent, sans pitié) et de le vénérer parce que ça fait très très méchant...

Werth n'est pas vraiment une source neutre (c'est un auteur du Livre Noir, même si il en a critiqué certains aspects et a refusé de suivre Courtois dans le parallèle communisme-nazisme).

On ne peut pas défendre aveuglément tout ça qu'a fait Staline. Mais pour Katyn par exemple, on peut rappeler que les officiers polonais étaient des fascistes (bien qu'attaquée par l'Allemagne, la Pologne était un régime fasciste, surtout à partir de 1935, nationalité retirée aux Juifs en 1938 par exemple), et qu'en 1920, avec la complicité des nationalistes ukrainiens, ils s'étaient rendu coupables de crimes inombrables en URSS (dont le massacre de centaines de milliers de Juifs).

EDIT
Désolé pas vu ta réponse de la page avant. Tu sais, d'abord les "archives" ouverts sous la perestroïka... tu les as vu toi ? Non. Je pense que tant qu'on les a pas vu de ses yeux, il peut y avoir un doute, sans faire dans le conspirationnisme.

Ensuite, il se peut que tous les documents officiels étaient stéréotypés de la signature de Staline*, comme tous les documents ministériels en France aujourd'hui (le ministre ne signe pas chaque document !). Et Iejov... je n'ai pas la meilleure opinion de lui. D'ailleurs il a été démis, condamné pour ses excès et exécuté. Et il avait pour bras droit... un certain Khrouchtchev (qui en 53 fera exécuter son "tombeur", Beria).

*Bizzare quand même : il me semblait que Staline était secrétaire du Parti, mais que dans l'État... il n'avait pas de ministère, rien... avant guerre en tout cas. Il n'a jamais été président ou premier ministre avant la guerre. En quel honneur aurait-il signé un ordre exécutif ?

EDIT 2 LOLLOLLOL délirant quand même ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Dirigeants_de_l'URSS#Liste_des_chefs_de_gouvernement Staline n'avait aucune fonction exécutive dans l'Etat soviétique avant mai 1941... Comment aurait-il pu signer un ordre à la police ?

EDIT3 : décédé dernièrement, le soldat soviétique qui a planté le drapeau rouge sur le Reichstag à Berlin... s'appelait Abdulkhakim Ismailov. Ce qui montre que les minorités nationales dans l'Armée rouge avaient une place beaucoup plus respectable que les Noirs (par exemple) dans l'armée US ou les indigènes dans l'armée française. Je n'ai jamais vu beaucoup de GI's noirs ou de tirailleurs marocains sur les photos de propagande de l'époque...


Edité par Pedro - 22 Feb 2010 à 00:54
http://www.forum-unite-communiste.org/uploads/3/fuc_faceboock1.pdf
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