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Staline. Pour ou contre ?

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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Feb 2010 à 21:49
ok je comprends mieux.


1-Pour les ordres opérationnels, il faudrait faire un travail d'archives sur les chiffres (ou retrouver un article de l' Historical American Review qui en parle), pourquoi ces condamnations, totalement absurdes au vu des critères avancés, se seraient brutalement produit entre 1937 et 1938, et puis plus rien jusqu'à la fin de la guerre. (en effet, c'est le seul document où je vois ce type de critères pour les condamnations. Tout ceci me fait penser à l'histoire des quotas de condamnations avancés par des historiens comme Werth) Je n'affirme rien (il faudrait l'avis d'un des historiens du forum), mais peut-être que ces archives font parties des documents gracieusement fournis par Khrouchtchev sur l'année 1937-38 justement (et dont le historiens doutent toujours de l'authenticité, n'ayant pu les retracer à leur lieu d'origine !!) afin de recevoir l'aval de la majorité du parti en 1954


2- je n'ai malheureusement pas plus d'explications pour les déportations de militants allemands ou autrichiens anti-fascistes donnés aux allemand, bien que je crains qu'il s'agisse d'anti-fascistes peu appréciés de Moscou (je pense  aux libéraux et aux sociaux-démocrates par ex., mais surtout aux nationaux-Bolshéviques allemands proches du dirigeant soviétique Radek, un ennemi des dirigeants soviétiques en place). Mais bon ce ne sont que des suppositions fondées sur du vent


Message posté par Pedro




Mais pour Katyn par exemple, on peut rappeler que les officiers polonais étaient des fascistes (bien qu'attaquée par l'Allemagne, la Pologne était un régime fasciste, surtout à partir de 1935, nationalité retirée aux Juifs en 1938 par exemple), et qu'en 1920, avec la complicité des nationalistes ukrainiens, ils s'étaient rendu coupables de crimes inombrables en URSS (dont le massacre de centaines de milliers de Juifs).

(...)

Ensuite, il se peut que tous les documents officiels étaient stéréotypés de la signature de Staline*, comme tous les documents ministériels en France aujourd'hui (le ministre ne signe pas chaque document !). Et Iejov... je n'ai pas la meilleure opinion de lui. D'ailleurs il a été démis, condamné pour ses excès et exécuté. Et il avait pour bras droit... un certain Khrouchtchev (qui en 53 fera exécuter son "tombeur", Beria).

*Bizzare quand même : il me semblait que Staline était secrétaire du Parti, mais que dans l'État... il n'avait pas de ministère, rien... avant guerre en tout cas. Il n'a jamais été président ou premier ministre avant la guerre. En quel honneur aurait-il signé un ordre exécutif ?

EDIT 2 LOLLOLLOL délirant quand même ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Dirigeants_de_l'URSS#Liste_des_chefs_de_gouvernement Staline n'avait aucune fonction exécutive dans l'Etat soviétique avant mai 1941... Comment aurait-il pu signer un ordre à la police ?


Bien vu.



Edité par AllXS - 22 Feb 2010 à 16:22
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Feb 2010 à 15:55
Au sujet des purges et de l'élimination de Iejov, on peut lire par exemple Staline et la lutte pour la réforme démocratique, partie 2 : http://www.revolutionarydemocracy.org/french/staldem.htm
Quant aux communistes étrangers en Union soviétique, je crois que ceux qui avaient fui étaient plutôt mal considérés. On appelait ça "lâcheté devant l'ennemi de classe".


Edité par Vladimir - 22 Feb 2010 à 15:58
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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  Citer Staline2 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24 Feb 2010 à 13:24
Les membres du Politburo fixaient la ligne directrice de l'URSS, même s'ils n'occupaient pas de postes dans les structures étatiques de l'exécutif ou législatives. C'est pourquoi Staline, en tant que secrétaire du Parti, pouvait établir des quotats de déportations et d'exécutions (selon les archives...).
Ensuite, si les archives ouvertes en 1991 ne sont pas authentiques, on peut réellement douter de tout...
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24 Feb 2010 à 14:20
1-Le rapport Khrouchtchev n'a rien à voir avec les centres d'archives ouverts en 91. c'est du rapport Khrouchtchev dont il faut douter en toutes raisons, si tu lis Werth, tu verras qu'il apporte beaucoup d'éléments qui vont dans ce sens.

2-je pense que tu fais l'impasse trop vite sur les remarques de Pedro (signature automatique de Staline sur les documents officiels) : c'est Staline qui a fait pression dans le parti pour remplacer Iadoga par Iejov à la tête du NKVD, Iadoga étant accusé d'être trop laxiste et incapable d'arrêter les sabotages et les assassinats politiques.  Quand je mentionnais l'histoire des quotas, je voulais dire que je doutais que Staline ait été à l'initiative et même au courant d'une telle affaire pour plusieurs raisons :

2.1- Iejov a été rétrogradé et exécuté, et Béria son successeur nommé par Staline a réhabilité de nombreux prisonniers et condamnés à mort

2.2- Cette campagne de déportations et d'exécutions n'est qu'un moment très court qui se passe entre 1937 et 1938 sur plusieurs mois. ce qui suggère que les rapports de force au sein du parti étaient plutôt défavorables au NKVD et à sa tendance à passer outre les décrets politiques justement ! (d'où le remplacement de Iejov par un politicien, Béria, complétement imprégné de la culture du parti mais qui aura lui aussi tendance à jouer les "free lance" !)


Si on y regarde de plus près les automatismes qui consistent à accuser Staline de toutes les aberrations du système judiciaire et policier en URSS sont contenus dans le rapport Khrouchtchev, un rapport qui nie les implications de son auteur dans les évènements auxquels le Politburo de l'époque lui-même a mis fin. Pour info, l'accusation d'avoir établi des quotas de condamnations est une vieille méthode populiste de diffamation utilisée contre le parti Bolshévique dans les villes détenus majoritairement par eux pendant la guerre civile, Lénine a été en particulier visé par ces campagnes.


Edité par AllXS - 24 Feb 2010 à 14:30
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer Staline2 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24 Feb 2010 à 14:56
http://www.fonjallaz.net/Communisme/Grande-Terreur/ihtp/ihtp-21.html

Pourtant ce document de Nicolas Werth semble montrer le contraire, les augmentations de quotas qu'exigeaient les responsables locaux du PC étaient aprouvés et signés par Staline en personne.
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24 Feb 2010 à 15:06
Ça t'arrive souvent d'utiliser des sites fascistes dans tes recherches ? Et où vois-tu que Staline a signé en personne les documents ?


Edité par Vladimir - 24 Feb 2010 à 15:11
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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  Citer Staline2 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24 Feb 2010 à 15:29
Je n'avais pas remarqué quel genre de site il s'agissait, mais cela à peu d'importance. Ce qui compte c'est le document de l'historien Nicolas Werth, qui a effectué un travail sur les archives soviétiques, qui est cité.
 
Edit T 34 : T'es viré !
 


Edité par T 34 - 24 Feb 2010 à 16:35
bluemonday_17@hotmail.fr
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  Citer Nyco Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24 Feb 2010 à 15:43
Message posté par Staline2

Je n'avais pas remarqué quel genre de site il s'agissait, mais cela à peu d'importance. Ce qui compte c'est le document de l'historien Nicolas Werth, qui a effectué un travail sur les archives soviétiques, qui est cité.



Bonjour a tous, bon je traine depuis quelque temps sur ce forum (etant moi même communiste) et je n'ai jamais trouver l'interet de poster, je trouve tonne d'informations et m'en contente.
Mais là ce qu'a dit Staline2 m'a mis sur le cul.
Trouver des textes sur un site catho-fasciste et dire que sa n'a aucune importance est totalement debile, et dire que ce qui compte c'est le document de Werth releve d'une naiveté infantile !
Surtout pour un travail portant sur des archives ouverte dans les années 90 et dont la veracité reste a prouver.
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24 Feb 2010 à 16:19
Message posté par Nyco


Surtout pour un travail portant sur des archives ouverte dans les années 90 et dont la veracité reste a prouver.


De quelles archives parles-tu ???



Stalin2 :
Une chose m'a toujours géné chez ce Nicolas Werth : il se focalise sur quelques élément d'archives qu'il prend soin de toujours présenter comme "révolutionnaires" et inédites, et croit pouvoir en tirer les plus grandes généralités sur l'explication du contexte, mais sans passer par l'explication de l'archive elle-même.

Un exemple d'archives contradictoires sur le cas des quotas de condamnations, le document en entier est passionnant à lire et explique en détail les rapports de forces et les contextes des réformes constitutionnelles et des élections de 1936-38. Plusieurs auteurs ne confirment pas les conclusions de Werth sur la responsabilité directe du Politburo. (Thorston, Getty, Y.Zhukov)

http://www.forum-unite-communiste.org/forum_posts.asp?TID=1556




86. À la fin du Plenum, Robert Eikhe, le Premier Secrétaire du Krai (région de la république russe) de la Sibérie Occidentale, a rencontré Staline en privé. Ensuite plusieurs autres Premiers Secrétaires l’ont rencontré. Ils ont probablement exigé les pouvoirs terribles que l'on leur a accordé peu de temps après :  l'autorisation de former "des troïkas", ou les groupes de trois fonctionnaires, pour combattre les conspirations répandues dans leur région contre le gouvernement soviétique.18 Ces troïkas avaient reçu le pouvoir d'exécution sans appel. Des limites numériques pour ceux qui devaient être tués et les autres qui devaient être emprisonnés sur le seul pouvoir de ces troïkas ont été demandées et accordées. Quand elles furent atteintes, les Premiers Secrétaires ont demandé des limites plus élevées qui leur ont été accordé. Zhukov pense qu'Eikhe aurait pu agir pour le compte d'un groupe officieux de Premiers Secrétaires. (Getty, "Excesses" 129; Zhukov, Inoy 435)


87. Qu’elles étaient les cibles de ces draconiens procès-par-troïka? Zhukov croit que ça devait être les lishentsy, les gens dont les droits de citoyenneté, y compris le droit de vote, avaient récemment été rétabli et dont les votes représentaient potentiellement le plus grand danger pour la continuité du pouvoir des Premiers Secrétaires. Zhukov écarte en grande partie l'existence de conspirations réelles. Mais des documents d’archives récemment publiés en Russie précisent que, au minimum, la direction centrale recevait constamment des rapports policiers très crédibles de conspirations, y compris des transcriptions de confessions. Certainement Staline et d'autres à Moscou croyaient que ces conspirations existaient. Mon estimation à ce moment, en suivant Zhukov, est qu’ au moins certaines des conspirations présumées ont vraiment existé et que les Premiers Secrétaires ont cru en elles. (Zhukov, KP le 13 novembre 02; Inoy, Ch. 18; "Repressii" 23; Lubianka B)


88. Une autre hypothèse est que quiconque était à ce moment là, ou avait déjà été, impliqué dans n'importe quelle sorte de mouvement d'opposition était probablement vu comme "un ennemi" et sujet à l’arrestation et à l'interrogation par le NKVD, un de ceux dont les membres faisient toujours partie de la troïka. Un autre groupe était ceux qui exprimaient ouvertement de la méfiance ou de la haine envers le système soviétique dans son ensemble. Thurston cite la preuve que de tels gens étaient souvent arrêtés immédiatement. Cependant, ceux qui exprimaient simplement des critiques de dirigeants locaux du parti, plus particulièrement lors des réunions de critiques appelées à cette fin, n'étaient pas arrêtés, tandis que ceux qu'ils critiquaient, y compris des dirigeants du parti, l’étaient parfois . (Thurston, 94-5)


89. Alors contrairement à ceux qui soutiennent que les conspirations étaient les fantômes de l'esprit paranoïaque de Staline – ou pire encore, des mensonges concoctés pour renforcer l’emprise mégalomane de Staline sur le pouvoir – il y a beaucoup de preuves que des conspirations réelles ont existé. Les rapports des conspirateurs qui furent capables de sortir plus tard de l'URSS concordent. Le volume entier de documentation de police concernant de telles conspirations, dont seulement une petite partie a été publié, argumente fortement contre n'importe quelle notion que tout ça pourrait avoir été fabriqué. En outre, les annotations de Staline sur ces documents précisent qu'il croyait à leur exactitude. (Getty, "Excès" 131-4; Lubianka B)


90. Getty résume de cette façon la contradiction désespérée :

Staline ne désirait pas encore reculer au sujet des élections disputées et le 2 juillet 1937 La Pravda a sans aucun doute désappointé les secrétaires régionaux en publiant le premier épisode des nouvelles règles électorales, en promulguant et en mettant en vigueur les bulletins des élections disputées, universelles et secrètes. Mais Staline a offert un compromis. Le même jour que la loi électorale a été publiée, le Politburo a approuvé le lancement d'une opération massive contre précisément les éléments dont les dirigeants locaux s'étaient plaints et quelques heures plus tard, Staline a envoyé son télégramme aux dirigeants provinciaux du parti ordonnant l'opération koulak [contre les lishentsy – GF]. Il est difficile d'éviter la conclusion qu'en échange de l’obligation faite aux dirigeants locaux du parti de faire une élection, Staline a choisit de les aider à gagner en leur donnant l’autorisation de tuer ou de déporter des centaines ou des milliers "d'éléments dangereux." ("Excesses" 126)


91. Indépendamment de l'histoire de ces purges, exécutions extrajudiciaires et déportations, Staline semble avoir cru qu'elles créaient les conditions préalables pour des élections disputées. Mais toute cette activité a en fait saboté toute possibilité pour de telles élections.


92. Le Politburo a d'abord essayé de limiter la campagne de répression en ordonnant qu’elle soit complétée à l’intérieur de cinq jours. Quelque chose les a convaincu, ou contraint, de permettre au NKVD de prolonger la période pendant quatre mois – du 5-15 août au 5-15 décembre. Est-ce que c'était le grand nombre de ceux qui étaient arrêtés? La conviction que le parti faisait face à une série répandue de conspirations et à une gigantesque menace interne? Nous ne connaissons pas les détails de comment et pourquoi cette répression massive s’est développée comme elle l’a fait.

93. C'était exactement la période durant laquelle la campagne électorale devait avoir lieu. Bien que le Politburo ait continué la préparation pour les élections disputées, avec des règles sur la façon que les électeurs devraient indiquer leur choix et comment les fonctionnaires devraient s’occuper de conclure les élections, les fonctionnaires locaux ont en réalité contrôlé la répression.Ils pouvaient déterminer quelle opposition, s'il y en avait, au parti – ce qui voulait dire, en grande partie, eux-mêmes – serait considérée "loyale" et ce qui mènerait à la répression et l'emprisonnement ou la mort (Getty, " Excesses," passim.; Zhukov, Inoy 435)



(...)



98. En même temps beaucoup de preuves suggèrent que la direction centrale (de Staline) voulait à la fois restreindre la répression "des troïkas" exigée par les Premiers Secrétaires et continuer à mettre en oeuvre les élections secrètes et disputées de la nouvelle Constitution. Du 5 au 11 juillet, la plupart des Premiers Secrétaires ont suivi l’exemple d'Eikhe en envoyant les chiffres précis de ceux qu'ils voulaient supprimer – par l'exécution (la catégorie 1) ou l'emprisonnement (la catégorie 2). Alors,soudainement le 12 juillet,le Commissaire adjoint du NKVD M.P. Frinovskii a envoyé un télégramme urgent à toutes les agences locales de la police : "Ne commencez pas l'opération pour réprimer les anciens koulaks. Je le répète, ne commencez pas." (Getty, "Excesses" 127-8)

99. Les chefs locaux du NKVD ont été rappelés à Moscou pour des conférences, après que fût publié l'Ordre No. 00447. Cette instruction très longue et détaillée à la fois élargissait les types de gens soumis à la répression (incluant essentiellement des prêtres, ceux qui s'étaient précédemment opposées au pouvoir soviétique et les criminels) et – d'habitude – diminuait "les limites" ou nombres demandés par les secrétaires provinciaux.19 Toute cette indécision suggérait des désaccords et des luttes entre "le centre" – Staline et la direction centrale du Politburo – et les Premiers Secrétaires dans les secteurs provinciaux. Staline n'était pas clairement responsable. (Ordre No 00447; Getty, "Excesses" 126-9).

100. Le Plénum du Comité Central d'octobre 1937 a vu l'annulation finale du plan pour des élections disputées. Un échantillon de bulletin, montrant plusieurs candidats, avait déjà été rédigé; plusieurs d'entre eux ont survécu dans des archives diverses.20 Au lieu de cela, les élections Soviétiques de décembre 1937 ont été mises en oeuvre en partant du principe que les candidats du parti se présentaient sur des listes avec 20-25 % de candidats indépendants – autrement dit, une sorte d’" alliance", mais sans lutte. À l'origine les élections avaient été projetées sans listes de candidats; le vote devait être seulement pour des individus – une méthode beaucoup plus démocratique. Zhukov a réussi à trouver dans les archives le document même que Molotov a signé, le 11 octobre à 18h00, annulant les élections disputées. Ceci a représenté un recul énorme mais inévitable pour Staline et ses partisans dans le Politburo. (Zhukov, KP le 19 novembre 02; Zhukov, Tayny. 41; Inoy 443)


101. C'était aussi lors du Plénum du C.C en octobre que la première protestation contre les répressions massives a été prononcée par le Premier Secrétaire de Koursk Peskarov :

"Ils [le NKVD ? La troïka ? – GF> ont condamné des gens pour de petites affaires ... illégalement et quand nous ... avons posé la question au C.C., les camarades Staline et Molotov nous ont fortement soutenus et ont envoyé une équipe de travailleurs de la Cour suprême et du bureau du Procureur pour passer en revue ces cas.... Et il s'est avéré que pour les trois semaines de travail de cette équipe 56 % des sentences dans 16 raiony ont été annulées par l'équipe comme étant illégales. Qui plus est, dans 45 % des sentences il n'y avait aucune preuve qu'un crime avait été commis." (Zhukov, Tayny, 43; italique ajouté)

102. Lors du Plénum de janvier 1938, Malenkov a livré une critique brûlante du nombre énorme de membres du Parti expulsés et de citoyens condamnés, souvent sans même soumettre une liste de noms, mais seulement le nombre de condamnés! Postyshev, le Premier Secrétaire de Kouibychev, a été congédié en tant que candidat membre du Politburo pour avoir soutenu qu’il y avait "à peine un seul homme honnête" parmi tous les fonctionnaires du parti.

103. Il semble que le NKVD était hors de contrôle, au moins dans de nombreux secteurs locaux. Sans aucun doute que les Premiers Secrétaires l’étaient aussi. (Zhukov, KP le 19 novembre 02; Tayny, pp. 47-51; Thurston 101-2; 112) Cependant, la direction du Politburo était toujours inquiète du fait qu'il y avait les conspirateurs réels dont ont devaient s’occuper. La pleine mesure des abus de NKVD n'était pas reconnue. Comme Zhukov le note, le rapport de Malenkov, blâmant les carriéristes à l’intérieur du parti pour les expulsions massives et les arrestations, a été suivi par Kaganovich et Jdanov qui ont insisté sur la lutte contre des ennemis et ont accordé seulement une légère attention "à la naïveté et l'ignorance" dans le travail "des Bolcheviks honnêtes."



104. La Pravda, sous le contrôle direct de la direction de Staline, appelait toujours pour retirer au parti le contrôle direct des affaires économiques et pour le besoin de promouvoir des gens indépendants du parti dans des fonctions dirigeantes. (Zhukov, Tayny 51-2) Pendant ce temps Nikita Khrouchtchev, qui avait en 1937 demandé le pouvoir d'exécuter 20,000 personnes anonymes quand la direction du parti à Moscou, l’avait transféré en Ukraine d'où, à l’intérieur d’un mois, il a demandé l'autorisation pour réprimer 30,000 personnes. (Zhukov, Tayny 64 et voit n. 23 ci-dessous)

105. Nikolai Yezhov, qui avait repris le NKVD de Genrikh Yagoda en 1936, semble avoir été en alliance étroite avec les Premiers Secrétaires.21

La répression massive de 1937-38 est devenue si associée à son nom qu'elle est toujours appelé la "Yezhovchtchina". Yezhov a été contraint de démissionner le 23 septembre 193822 et en novembre 1938 il a été remplacé par Lavrenti Beria.

106. Sous Beria plusieurs des officiers du NKVD et des Premiers Secrétaires responsables de milliers d'exécutions et de déportations furent jugés et souvent exécutés pour le meurtre de gens innocents et l'utilisation de la torture contre ceux qui étaient arrêtés. Les transcriptions des procès de certains de ces policiers qui ont utilisés la torture ont été publiées. Bon nombre de personnes condamnées et qui avaient été soit emprisonnées, déportées, ou envoyées dans un camp ont été libéré. Beria aurait dit plus tard qu'on lui avait demandé instamment de "liquider la Yezhovchtchina." Staline a dit au concepteur d'avion Yakovlev que Yezhov avait été exécuté pour le meurtre de nombreux gens innocents. (Lubianka B, Numéros 344; 363; 375; Mukhin, Ubiystvo 637; Yakovlev)



107. Des dégâts incalculables ont été fait à la société soviétique, au gouvernement Soviétique et au Parti Bolchevik. Ceci est bien sûr connu depuis longtemps. Ce qui n'a pas été compris jusqu'à présent est que la mise sur pied des troïkas et de grands quotas pour les exécutions et les déportations, a été introduite sur l'insistance des Premiers Secrétaires, et non de Staline. Zhukov croit que le rapport étroit entre cela et la menace des élections secrètes et disputées ainsi que le fait que le Comité Central ait réussit à forcer la direction de Staline pour annuler les élections disputées, suggère que le fait de se débarrasser "de la menace" des élections disputées peut avoir été une raison majeure pour les arrestations massives et les exécutions de la "Yezhovchtchina".23 (Zhukov, KP)

108. Rien ne peut absoudre Staline et ses partisans d'une grande part de responsabilité pour les exécutions – apparemment, plusieurs centaines de milliers24 – qui s’ensuivirent. Si ces gens avaient été emprisonnés plutôt qu'exécutés, presque tous auraient vécus. Nombre d’entre eux auraient fait réviser leur cas et auraient été libérés. Pour notre but ici, cependant, la question clef est : Pourquoi Staline a-t-il cédé aux demandes des Premiers Secrétaires qu'il leur soit donné les pouvoirs de vie et de mort des " troïkas" ? 





Edité par AllXS - 24 Feb 2010 à 17:53
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer Anthrax Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 02 Mar 2010 à 20:34
Je suis pour Staline, et il est vrai que en troisième, les profs nous ont bourrés le crâne avec "Staline méchant dictateur" Staline "despote sans cœur" ... Mais finalement, on nous dit pas que sous Staline, il y avait 0 % de chômage... De plus, il a remonté l'économie, et en 12 ans il a réussie à faire de son pays, la troisième puissance industrielle... Sans compter les logements qu'il a fait construire, et le charbon gratuit pour la population (si mes souvenirs son bon)...

Après il est vrai que il a quand-même un peu exagéré sur les grands procès de Moscou, je préfère tout de même Lénine.


Edité par Anthrax - 02 Mar 2010 à 20:35
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  Citer Miracle Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 02 Mar 2010 à 22:27
Felicitations déja pour avoir dépassé le cap du cours de troisième, peu de personne y parviennent! Je vous conseille de lire ce topic, vous y apprendrez que l'oeuvre de Staline va bien au dela des faits que vous citez! Je vous encourage dans vos recherches!
 
L'historien bourgeois Simon Sebag Montefiore, si ces recherches sont completement bidons sur bien des aspects, a le mérite de s'interresser à la personnalite de tonton Joseph et le fait découvrir au grand public sous un angle tout nouveau, loin des clichés qu'a véhiculé troski. a défaut de vous taper les bouquins de Montefiore, qui sont un peu trop "sexy" et trop peu historiques pour moi, lisez l'article du nouvel Obs sur Staline, avec l'itw de Montefiore qui est assez eclairante.
"La Negation de la Negation est le renouveau de l'Ancien à son stade supérieur"
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  Citer proloto Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Mar 2010 à 15:29
la moustache de staline bof,jsuis contre, je l'aurai preféré avec une barbe, le costume aussi bof, je suis contre, ça fait armé, j'aurais préféré un bleu de travail ;)
par contre c'est incontestablement un grand dirigeant de ce monde, il a un bilan, la seconde guerre mondiale, fallait la gagner! Après comme tous on fait des conneries ça arrive, mais bon nul n'est parfait, sauf sarkozy....;)
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Waldec allez vers le bas
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  Citer Waldec Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Mar 2010 à 12:06
Il y a des scientifiques exécutés spécialistes dans leur domaine. Ca, c'est une erreur. Sinon, pour le reste. Beaucoup de choses ont été dites sauf sur les généraux et l'industrialisation du pays qui ne s'est pas fait sans couac en raison de sabotages dans l'appareil de production.

Sur le système "police politique" et la dénonciation, cela est peut être un méfait.
Le temps n'attend pas.
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 13 Apr 2010 à 14:58
Message posté par Waldec

Il y a des scientifiques exécutés spécialistes dans leur domaine. Ca, c'est une erreur. Sinon, pour le reste. Beaucoup de choses ont été dites sauf sur les généraux et l'industrialisation du pays qui ne s'est pas fait sans couac en raison de sabotages dans l'appareil de production.

Sur le système "police politique" et la dénonciation, cela est peut être un méfait.


Il ne faut pas y voir des erreurs politiques, ça n'a rien à voir. Les historiens  des sciences spécialistes de l'URSS (ex: graham, Gerovitch) sont tous d'accord pour dire que les campagnes de dénonciations contre les scientifiques ne venaient pas du haut de la hiérarchie politique mais de l'opportunisme de leur confrère qui voulaient imposer leur école, noyauter et prendre des places. Le système de "police politique", tout comme les condamnations arbitraires n'ont été que des instruments  au service de l'opportunisme des politiciens et des notables du parti Bolshévique, mais aussi des scientifiques bien installés dans les réseaux académiques

    -Exemple 1, Boukharine qui faisait autorité en matière de politiques scientifiques dans le parti Bolshévique a dénoncé publiquement plusieurs scientifiques et ingénieurs sous les prétextes fallacieux de dévier de l'orthodoxie "marxiste-léniniste" en sciences ( "trahison", "idéalisme bourgeois", "anti-dialectique" etc...).

    -Exemple 2, l'opportunisme académique et carriériste des scientifiques. L'opportunisme de Lyssenko,  qui a profité du contexte international favorable à la génétique dans les pays bourgeois pour lancer une campagne contre les généticiens soviétiques, dans un contexte où les sciences "nationales" étaient partout repliées sur elles mêmes, sans beaucoup échanger entre elles, et où les politiques des sciences en URSS voulaient tout refonder sur des bases idéologiques prolétariennes. Pareil avec la campagne contre les "marristes" menée par les linguistes soviétiques après que Staline et les principales universités soviétiques s'y soient opposés, idem avec les mathématiciens et les physiciens. Les condamnations les plus courantes étaient toutefois la rétrogradation administrative dans des labos ou des instituts moins côtés et moins influents vis-à-vis des milieux politiques et économiques


Enfin je tiens à rappeler une évidence, qui a semble t'il échappé à Waldec : exepté en biologie, il n'y a jamais eu de décrets politiques qui ont concerné le monde académique (dans les sciences et techniques et les sciences sociales et économiques du moins)






Edité par AllXS - 13 Apr 2010 à 15:19
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer Waldec Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Aug 2010 à 13:35
Donc, c'était une erreur qu'on laisse régler ça par la police politique et la dénonciation. Oui, c'était des erreurs politiques.

Sur l'affaire Lyssenko, tu contextualises mais bon, tu trouveras ton argumentation un peu légère. Opportunisme et carrièrisme ne justifie pas tout. De plus, certains sont morts pour leurs oppositions à Lyssenko comme Vavilov.

Il faut reconnaître les erreurs. Ca ne veut pas dire que je rejette tout en bloc et que j'en fait un système.



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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Aug 2010 à 15:00
On s'est très mal compris ou tu as très mal lu. Ensuite tu ne devrais pas être aussi certain des automatismes droitiers qu'on t'enseigne dans ton parti (pcf), et tu devrais te renseigner  un minimum avant de prendre position :


1- La campagne de Lyssenko contre la génétique formelle (statistique à l'époque), appuyée par le Comité Central du parti dès 1948 (excepté Jdanov) était moins une controverse scientifique qu' une opposition politique aux thèses néo-darwiniennes de génétciens mendelo-morganiens comme Haldane, Müller qui faisaient la promotion, rappelons le, des politiques eugénistes dans les réseaux académiques soviétiques (darwinisme social, "fardeau génétique" des populations) ... pour le cas Vavilov, la condamnation de l'école à laquelle il appartenait (et dont les chefs de file ont fini aux Etats-Unis à vendre leur soupe théorique fasciste !) explique certainement sa peine de prison. Mais, je le répète ... à part dans ce cas extrême de la biologie génétique, où les préjugés de classes étaient plus flagrants que dans les autres sciences, il y a eu très peu de condamnations, seulement des rétorgradations administratives, des réformes institutionnelles et des mesures symboliques. Par ex. les controverses suscitées par les interprétations "quantiques" de la théorie des liaisons de valence en chimie ont été tranchés de cette manière par les autorités politiques. D'autres domaines, comme la physique (en grande partie) et les mathématiques avaient une très grande indépendance politique et idéologique (à tel point que certains mathématiciens du PCBUS s'en inquiétaient, comme A. Kolman)



Extrait d'André Pichot, Histoire de la notion de gène

 « Un certain consensus commençait néanmoins à se dessiner [autour de la génétique formelle], et les détracteurs à se raréfier, même s’ils ne se réduisaient pas au seul Lyssenko, habituellement agité comme un épouvantail aux obscures motivations politiques. Le cas de celui-ci est d’ailleurs un peu particulier et, pour bien comprendre son opposition à ce qu’il appelait le « mendélo-morganisme », il faut tenir compte de l’idéologie génétique de l’époque, et plus particulièrement, il faut savoir que, dans les années trente, Muller, l’ancien collaborateur de Morgan, travaillait en URSS, où il espérait convaincre Staline d’adopter son programme politique eugéniste (il y a tout un aspect de l’histoire de la génétique que les généticiens préfèrent oublier) ».



2- Boukharine, l'ultra-gauchiste (en parole) et droitier (en position) a dénoncé d'honnêtes scientifiques soviétiques comme Boris HESSEN, accusé de trahison ( et même de "compliicté terroriste"  je crois) sur la base des témoignages biaisés sur le comportement d'Hessen lors d'une conférence internationale d'histoire de la physique (Londres, 1931) par Boukharine et  (indirectement) par quelques uns de ses proches ... les preuves ayant été trafiquées  par pur opportunisme (HESSEN a été réhabilité après enquête du parti)


3- Désolé pour l'argument d'autorité mais les conclusions que j'ai exposées ne viennent pas de moi, mais d'historiens et de sociologues spécialistes de l'URSS.

            3.1 Graham et Gerovitch ont tous les deux conclu au fonctionnement autonome de
                 l'idéologie scientifique et de la politique des sciences en URSS.
                Ce qui veut dire que c'était, dans la grande majorité des cas de controverses scientifiques,
                avérées , la "communauté scientifique" et "académique" elle-même qui initiait
                ces campagnes, dénonçait parfois certaines écoles sur la base d'une crispation dogmatique
                du "matérialisme dialectique" et parfois sur la base d'un réel conflit académique
                et politique

            3.2 Marc Ferro et A. Mongilii ont étudié tous les deux les comportements opportunistes des
             milieux scientifiques et académiques. Plusieurs monographies très précises sont disponibles,
             mais la question est complexe et impossible à résumer en un paragraphe (MP moi pour des
             détails historiographiques que je pourrais te fournir)
               
              


Edité par AllXS - 21 Aug 2010 à 15:09
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  Citer Waldec Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Aug 2010 à 17:06
"Ensuite tu ne devrais pas être aussi certain des automatismes droitiers qu'on t'enseigne dans ton parti (pcf), et tu devrais te renseigner un minimum avant de prendre position".

Ta phrase est fausse vu que j'ai dit que je n'en faisais pas un système, ni même un automatisme droitiers. (Evite de dénoncer Boukharine pour me sortir une phrase comme ça). "Certains" ne veut pas dire "tous".

Le PCF ne m'enseigne pas ça camarade. Lol.

Je me suis renseigné et je prend position. Pas besoin de mettre Vavilov en prison même pour controverse. Tes arguments ne permettent pas de justifier ce cas précis.

Je crois que tu prends position.
"Pour le cas Vavilov, la condamnation de l'école à laquelle il appartenait (et dont les chefs de file ont fini aux Etats-Unis à vendre leur soupe théorique fasciste !) explique certainement sa peine de prison."

Pour le reste, je ne met pas en cause l'effort de L'URSS dans le domaine scientifique et ces résultats probants.

Et pour moi, ce fut une erreur de le faire.
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Aug 2010 à 17:28
1 -  Ta tendance à prétendre donner des leçons de morale et de politique à l'URSS (sur des bases erronées et partielles qui plus est) est un trait droitier de ton partiJe te cite : "Certains sont morts pour leur opposition à Lyssenko, comme Vavilov" : une phrase qui laisserait entendre qu'il a été condamné à mort pour ça, alors qu'il a été condamné à une peine de prison, certainement pour son soutien à une école, qui s'est révélée eugéniste et néo-darwinien quand ses chefs de file ont tombé le masque de leur prétendu "marxisme"  et sont allés se réfugier aux Etats-Unis ... je cite juste Muller (dans un texte des années 70 après son exil aux Etats-Unis) pour rappeler un peu les positions idéologiques en vogue dans ce courant :


« Les classes sociales supérieures et moyennes sont
dépositaires de l’intelligence et de la sagesse de chaque nation. (...) Les chômeurs sont des
paresseux dotés d’une intelligence faible, qui ne peuvent engendrer que des enfants déficients.
(...) La dégénérescence humaine s’est développée parce que la société a laissé survivre les
moins doués » (The future of the man, 1970 !).


2- Comme tu l'as souligné, tous les généticiens qui ont soutenu ce courant n'ont pas été condamnés. Vavilov devait donc avoir des circonstances aggravantes, qui l'ont amené à soutenir les idéologues eugénistes à la tête de ce courant. Il serait également bon de rappeler que la génétique formelle, malgré ses limites techniques et théoriques à l'époque, avait continué à garder ses soutiens et à se développer pendant la période de domination du lyssenkisme en biologie (ex: Kolmogorov, Kirov et Sobolev soutenaient une certaine biologie formaliste, beaucoup plus matérialiste puisque en fait liée au mouvement cybernétique )


Edité par AllXS - 21 Aug 2010 à 17:32
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer Waldec Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Aug 2010 à 18:16
Je donne aucune leçon de morale et de politique à l'URSS. D'ailleurs, l'académie des sciences de l'URSS reconnu son erreur par la distinction du prix Vavilov en 1965.

C'était une erreur de mettre Vavilov en prison même pour sabotage.

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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Aug 2010 à 18:22
Et alors, pourquoi veux-tu faire la liste des "erreurs de l'URSS" ?
Vlavilov a été condamné pour sabotage ???? Quel rapport ?


Edité par AllXS - 21 Aug 2010 à 18:23
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