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Staline. Pour ou contre ?

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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 02:02
Martin:
 
Le Kremlin tente la création d'un nouveau parti, espérant ainsi ravir la place de seconde force politique (tout en monopolisant la première), malgré un fait têtu: les communistes constituent encore et toujours la seconde force politique de la Fédération de Russie

Quels que soient leur orientation (en particulier celui de Zyouganov, qui a tendance à conclure certaines alliances très peu subtiles avec les forces nationalistes) nous nous devons de soutenir les communistes de Russie: le retour du drapeau rouge sur les tours du Kremlin est indispensable à la redynamisation du communisme en Europe.

chris1988:

Désolé je ne vais pas lire les 24 pages ce soir.

Pourtant, je respecte Staline pour plusieurs raisons, je vais en donner que deux. Pour les questions sociales tout d'abord, quel autre dirigeant aurait ammené de 33 à 63 l'espérance de vie. Sur le plan industriel, qui d'autre aurait fait de la russie la deuxième puissance industriel du monde.

guillaume:

Les USA, la France et la Grande Bretagne n'ont pas vaincu Hitler: ils ont poussé Hitler a détruire l'URSS. L'URSS était alors SEULE, mais a vaincu dès stalingrad. Quand les "alliés" de l'ouest se sont rendus compte que Hitler ne raserait pas l'URSS de la carte, ils se sont mis à considérer Hitler comme l'ennemi principal (et surtout ils ont déclenché les hostilités conjointement quand ils ont eu peur que L'URSS, devenue offensive, s'empare de l'Europe entière!!!)

KGB Shpion:

 Que peut comprendre un enfant de 6 ans aux thèses du communisme? Pourquoi les embrigader si jeunes, à un moment de la vie où l'on n'a pas encore de capacité d'analyse sur ce enre de sujet? Pourquoi ne pas laisser à chacun le choix de ses convictions? Je suis d'accord pour TF1, mais ça ne veut pas dire que je préfère que mes enfants fassent partie des pionniers. Mais bon, c'était juste un exemple.
Parce que tu crois qu'on ne m'a pas expliqué à moi, dès mon plus jeune âge, que nous étions dans une démocratie, que le capitalisme est le seul système viable, que communisme = dictature, qu'un jour je serai riche, qu'un jour j'aurai une belle voiture, une belle femme et autres débilités dans le genre ?

Tout système pratique le "lavage de cerveau" ou plutôt la propagande. Pour ne pas en être atteint il faudrait être un hermite.

Mais bon, on voit tout de suite que tu es un idéaliste (non-conscient ?) qui croit que les idées tombent du ciel comme ça.

Erwin:

Comme je vous l'ai dit, jamais je ne pourrai nier que l'URSS a joué le plus grand rôle et payé le plus lourd tribu à la victoire dans la SGM. C'est évident.

Mais je ne suis pas du tout d'accord lorsque vous dites que les pays "de l'Ouest" ont tout fait pour pousser Hitler à détruire l'URSS. La France, notamment, a cédé à Munich pour éviter une guerre car elle était encore traumatisée par celle de 14-18. Elle a eu tort, c'est un fait. Elle a été lâche, je vous l'accorde, en autorisant Hitler à s'emparer notamment des Sudètes... Mais je suis convaincu qu'elle ne l'a pas fait pour tenter de détruire "indirectement" l'URSS, mais pour se protéger elle. Ce qu'il fallait, c'était éviter une nouvelle guerre à l'Ouest, pas en déclencher uine à l'Est.

ARES:

tu te trompes tellement que tu dois savoir que pendant la "drôle de guerre" l'état-major "français" faisait des plans de bataille contre....................l'urss !!!!!
il te faut lre le livre de Paul Marie de La Gorce "39-45, une guerre inconnue" Flamarion
Comme tu le sais de La Gorce n'était pas communiste mais gaulliste de progrés, en tous les cas un livre remarquable de justesse et d'honneteté
 
 Erwin:
Je ne connais pas cet épisaode donc je ne me prononcerai pas dessus. Mais pendant la drôle de guerre, la Frabnce était justement en guerre avec l'Allemagne. Elle avait à mon avis d'autres chats à fouetter que de préparer des plans de bataille contre un ennemi qui se trouve de l'autre côté de l'Europe et qu'on ne peut attaquer qu'en conquérant toute l'Europe auparavant...

La France aurait dû attaquer l'Allemagne à ce moment, pendant que les forces de Hitler étaient occupées en Pologne (enfin juste dans la moitié de la Pologne, l'autre moitié étant annexée par l'URSS).

KGB Shpion:

KatyuSha Partisan a écrit :

L'autre moitié comportant une majorité d'Ukrainien ayant été récuperé de droit par l'Union Soviètique .

Et par ailleurs empecha durant 2 an l'instauration du fascisme dans tout la pologne ...


Et surtout on ne parle pas d'annexion quand on récupère un territoire annexé (la Pologne a annexé un morceau de l'URSS en 1921, c'est précisement ce morceau que l'URSS reprendra).
 
vladimir:

Annie Lacroix-Riz, réponse à akmarx à propos de Staline, 9 avril 2007



Sur les procès – j’en connais un certain nombre, et aucun de ceux que je connais n’a reposé sur une falsification à buts intérieurs, je suis formelle –, voir mes deux ouvrages :

Le Vatican, l'Europe et le Reich, Armand Colin, 1996, réédité en 2007, sur les poursuites judiciaires contre les cléricaux étrangers envoyés en URSS pour y faire de l’espionnage militaire (ressortissants polonais, allemands, baltes, dans les années trente), notamment p. 329-335 ; et chapitre 11 sur les procès faits dans l’ensemble de l’Europe orientale pendant la Guerre froide (chapitre 11).

Le choix de la défaite, Armand Colin, 2006, réédité en 2007, avec le cas, très détaillé, de Toukhatchevski : Staline n’a pas liquidé Toukhatchevski parce qu’il lui faisait de l’ombre politique, mais parce que, à la tête d’un certain nombre de membres de l’Etat-major, il avait passé accord avec le Reich pour liquider les structures soviétiques, l’aide de la Wehrmacht à cette mission devant être payée de la cession de l’Ukraine au Reich (lequel avait fait de l’Ukraine un de ses buts de guerre essentiels de la Première Guerre mondiale avant d’en faire un but essentiel de la Deuxième).



Tous les historiens, et ils sont aujourd'hui légion, qui se répandent en propos indignés contre la folle répression conduite par Staline en 1937-1938 ne traitent jamais de la question du fond éventuel de l’accusation. Jugeant absurde et invraisemblable que Staline ait pris la responsabilité de liquider son armée à la veille d’un conflit qui le hantait et auquel il préparait son pays pratiquement depuis sa victoire politique définitive, c’est précisément ce à quoi je me suis attelée. La documentation de renseignement diplomatique et militaire découverte rend mon travail difficilement contestable sur ce qu’en bon français on appelle suivant les cas « intelligence avec l'ennemi » ou « haute trahison » (voir particulièrement les p. 393-399 du Choix de la défaite). Il est évidemment dramatique que certains auteurs, naguère sérieux, du genre d’Oleg Khlevniuk, soient passés désormais du côté de ceux qui vocifèrent depuis des décennies, tel Robert Conquest, le grand champion de la thèse de la « famine génocidaire » en Ukraine.

Le dernier ouvrage d’Oleg Khlevniuk, The history of the Gulag, from collectivization to the Great Terror, Yale University Press, 2004, a d'ailleurs obtenu une préface dithyrambique de Conquest, instrument avéré de milieux politiques américains antisoviétiques au moins autant qu’universitaire (voir sur ce point Douglas Tottle, Fraud, Famine and Fascism The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard, Toronto, Progress Book, 1987, épuisé, à tirer sur Internet: Adober Reader tottlefraud.pdf). L’évolution rapide de Khlevniuk est attestée par la transformation de son discours depuis l’article dont je parle dans la « lettre » ci-jointe. L’histoire universitaire de la Russie aux Etats-Unis (où l’on trouve cependant des chercheurs sérieux sur l’URSS) est investie depuis l’après-guerre par le Département d’État et son organisme de renseignements, voir particulièrement sur ce point Christopher Simpson éd., Universities and Empire : money and politics in the social sciences during the Cold War, New York, New Press, 1998. C’est cet historien qui avait montré, dix ans auparavant, à quelles extrémités les dirigeants américains étaient parvenus dans la guerre permanente contre les Soviets dont les pertes de guerre et la victoire contre le Reich venaient d’assurer aux Etats-Unis l’éclatante victoire de 1945 qui devait leur valoir quelques décennies d’hégémonie mondiale : voir Christopher Simpson, Blowback. America’s recruitment of Nazis and its effects on the Cold War, New York, Weidenfeld & Nicolson, 1988. L’organisme responsable des Annals of Communism Series, annales dans le cadre desquelles a été publiée The history of the Gulag, compte d'ailleurs dans son “comité éditorial américain” le très notoire spécialiste de l’URSS Zbigniew Brzezinski dont les objectifs ne sont pas exclusivement scientifiques et dont la vie quasi entière a été vouée à la destruction des structures soviétiques (voir la liste des comités américain et russe sur la page de présentation de l’ouvrage).



Sur la politique extérieure de l’URSS, mêmes références que les premières fournies ci-dessus. Ni Staline ni les siens, en dépit de ce qu’affirme l’historiographie française (voir par exemple Sabine Dullin, Des hommes d’influences. Les ambassadeurs de Staline en Europe 1930-1939, Paris, Payot, 2001), n’ont inventé pour les besoins de la cause la situation de forteresse assiégée dans laquelle le complot permanent de l’Occident, tous pays confondus, a placé l’URSS, voir les mêmes ouvrages, aux chapitres concernés : pour Le Vatican, l'Europe et le Reich, chapitres 2, 6-11 ; pour Le choix de la défaite, chapitres 2 et 8-11.

J’ai oublié de vous indiquer un ouvrage précieux, par le calme de son ton et l’importance de ses références, également en français (traduit), Arno Mayer, Les Furies, terreur, vengeance et violence, 1789, 1917, Paris, Fayard, 2002, bonne analyse de la violence révolutionnaire comme réplique à la violence contre-révolutionnaire et qui va bien au-delà de son titre : l’essentiel de l’entre-deux-guerres y est analysé et, on y trouve une des analyses les plus sérieuses, ou plutôt la plus sérieuse en français, du Goulag (histoire, tradition tsariste de la déportation, menaces contre l’URSS et politique répressive, etc.).

Enfin, sur « la famine en Ukraine », voir la référence aux travaux de Mark Tauger que je n’avais pas encore lus quand j’ai fait ma présentation critique et archivistique sur la question en 2003-2005 (référence qui m’a été fournie récemment par une correspondante que je remercie une fois de plus). Commencer par exemple par sa critique du « Livre Noir du Communisme on the Soviet Famine of 1932-1933 », critique documentée sur les méthodes utilisées par Nicolas Werth pour illustrer, via cette question de « la famine de 1932-1933 », sa thèse centrale, celle de « la guerre de Staline contre son peuple ». Je rappelle que ce chercheur est devenu depuis dix ans, grâce à sa contribution audit livre, le champion de la « soviétologie » française à usage universitaire et scolaire (ce qui l’a qualifié comme conseiller des réalisateurs de l’émission de la chaîne Bertelsmann sur « Staline, le tyran rouge » qui a reçu la caution du Ministère de l'éducation nationale et de l’association des professeurs d’histoire et géographie).



Amitiés,



Annie

 



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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 02:08
Ibrahim Oulianov:
Staline est le VRAI héritier de Lénine.
Il a construit un état socialiste à partir de rien.

Ses camarades proches comme ses détracteurs ne lui ont dénier sa formidable intélligence politique et pratique.

Son flair politique etait aussi militaire,tout les maréchaux Soviètiques l'ont confirmés.

En 1920,son attitude a sauvé l'URSS et l'armée Rouge de l'anéantissement causé par les folies de Trotsky en Pologne.

Si son armée etait intervenu à Varsovie elle aurait été écrasé et la route de Moscou ouverte à tout vents...il avait désobéi aux ordres pour sauver l'essentiel qui etait encore à bâtir.

Le pacte de 1939 etait évidemment qu'un pis aller pour se refaire une santé militaire (Saline tremblait à l'idée qu'Hitler pourrait bien s'inviter à Moscou pour lui serrer la louche...heureusement il n'y a eu que Ribbentrop à se déplacer!!).

S'il a mit 12 jours pour réagir en juin 41;c'etait pour que le monde entier sache définitivement Qui etait l'agrésseur.

La suite...si on la demande....!!
 
Martin:
 
Dans les mémoires du Maréchal Joukov, ainsi que des le livre de Alexandrov (la bataille de Moscou: coup d'arrêt à l'est) et dans les conclusions d'historiens britanniques ayant participé à la rédaction du livre "Staline: la cour du tsar Rouge" on ne cesse de trouver ces descriptions sur la réaction de Staline, le 22 juin 1941:

- réunion d'urgence d'un stavka (haut commandement) réduit et auquel Staline participe

- ordres personnels de Staline de rapatriés les unités sibériennes vers les terres de l'ouest

- présence de Staline au Kremlin, et ce dès les premières heures de l'agression hitlérienne: ces notes et ses carnets (ainsi que celles des militaires présent ce jour là) le confirment...et réduisent à néant cette calomnies qui veut qu'il soit restés dans sa datcha à se saouler

Quelques extraits qui nous prouvent que l'URSS -bien que confrontée à l'agression militaire la plus chaotique de la seconde guerre mondiale- n'a jamais été trahi par son chef
 
Ibrahim Oulianov:
 
Staline savait tout de l'offensive d'Hitler...mais son armée n'etait pas prête.
En fait,l'episode Finlandais l'a prouvé,elle n'etait nullement aguerrie et ne s'etait battu nulle part depuis 1920.
S'il etait intervenu aux premières heures, la propagande nazie aurait facilement convaincu le monde que c'est Staline qui avait commencé la guerre;les escarmouches de frontières sont pas faciles à déterminer!

Staline s'est retrouver seul avec lui même comme en 1920,son prestige le rendant intouchable,il a pu prendre cette décision dangereuse militairement en n'intervenant que 12 jours plus tard...il a eu raison et il n'etait plus seul face aux schleus et,malgré la répugnance qu'avait Churchill a son égard,ce dernier a dû suivre Joseph sur son terrain...jusqu'à Yalta et Posdam.

La geographie et la politique etait dans la main de Staline.


Oui,il est resté au Kremlin pendant que le politburo etait expédié sur les différents fronts.
 
 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 02:20
ARES:
PAUL MARIE DE LA GORCE


39-45 UNE GUERRE INCONNUE
FLAMMARION
 
Boris:
 
Staline a éliminé le nazisme. Il a réhaussé l'espérance de vie de 25 à 50 ans (dans ces eaux là). L'alcoolisme a énormément baissé. Les masses ont eu accès à la santé et à l'éducation, du moins beaucoup plus qu'avant. Il a lutté contre les impérialismes. Certes tout n'est pas beau, mais c'est sans compté les multiples attaques des pays capitalistes, et de l'oppresseur nazi. Sans la politique d'industrialisation forcée, le fascisme nazi aurait probablement envahi les autres pays, et alors mieux vaut ne pas y songer. Staline a fait plus de positif que de négatif, voilà mon avis.

(edit : "et a supprimé le tsarisme" faux, c'est plutôt les forces révolutionnaires de 1917 il me semble, bien que staline en faisait partie)
 
KatyuSha Partisan:
 
Nationalisme ? Personne ne connait le terme patriotisme ?
Le contraire non pas de l'internationalisme mais du capitalisme ...

Le camarade Staline est le plus grand marxiste-léniniste du monde , étant donné qu'il est un des seul révolutionnaire , théoricien et dirigeant ml et de loin le plus glorieux .
Il est le IVème éducateurs , le vaincqueur de la 2nd guerre mondiale , et de la guerre froide ( il a largement gagné la bataille idéologique , jusqu'a ce que nikita sap tous ) , le vaincqueur en 21 et en 43 de Stalingrad , l'unificateur dans une même patrie des peuples , si opposé soit ils ( juifs sunnites chiites slaves musulman catho ortho asiatique .... ) il a poursuivis l'oeuvre de lénine et a véritablement créer et solidifier la grande et glorieuse Union des républiques socialiste soviètique indestructible et seul démocratie de ce monde !
 
babeuf:
 
Un hommage officiel à Staline a été rendu dans plusieurs pays capitalistes.
 
KatyuSha Partisan:
 
« Je conviens sans nulle difficulté que la politique de l'Etat soviétique est conduite par un homme extraordinaire. Staline est un homme de génie. Il est génial par ses dimensions, par sa puissance intérieure d'efficacité comme par la profondeur de ses desseins » Léon Blum

L'avis d'un social-démocrate . Cela doit avoir valeur d'argument pour tout les anti-stal .

babeuf:
 
Dans le même genre :
"(...) Winston Churchill a en revanche une bien meilleure opinion de Staline. Le dirigeant soviétique qu'il a rencontré à Moscou en 1942 pour lui proposer une coopération militaire contre les allemands est à son avis " un grand homme, d'une grande sagacité ".(...) "
Source : http://www.republique-des-lettres.fr/1096-winston-churchill.php
 
Zino:
C'est sûr que ce fut un bon négociateur, il a retourné le cordon sanitaire à son avantage, a augmenté la superficie de l'URSS, et caetera...
 
ARES:
 
Staline avec ses qualités et ses défaut fut l'homme de la situation en urss de la mort de Lénine à la sienne en 53.
Les faits (édification d'une grande puissance socialiste, le pacte de non agression, la grande guerre patriotique qui sauva le monde du fascisme, la lutte pied à pied l'impérialisme et le capitalisme, qui permit aux colonnies de se libérer, qui aida les PC du monde entier etc)donc ne laissent aucun doute sur l'oeuvre grandiose du PC sois la direction de J.Staline.
Bien entendu qui voudrait en 2007 appliquer mécaniquement la politique d'alors serait un fou
 
sherk:
 
Moi je me demande si les américains diront pareil que toi sur Staline a propos de la guerre en irak.
Cet a dire qu'il faut regardé les horeurs de la guerre en irak sur le plan historique.
Car pour vous il faut jugé staline au niveau de l'histoire en oubliant tous ces crimes(ben voyons!)
Comme si on avait le choix que entre ce couché face aux USA ou alors etre pour cette caricature de communisme qu'est le ''stalinisme''
Ben non le monde n'est pas binaire et heureusement.

Donald rumsfeld le jour ou il a été limogé a dit ceci(l'opponion publique n'a pas encore compris que la guerre en irak était une guerre préventive''d'1 nouveau genre''mais je suis sure que dans l'avenir ils veront que c'était la meilleur solution il faut regardé sa sur le plan historique)
Voila qu'ils ce met a parlé comme beaucoup sur ce forum....... Il plage presque Staline étonnant non?
 
 
 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 02:28
ARES:
sherk Staline n'a pas commis de crimes sinon il faut dire lesquels....Je te répondrais point par point....

ceci dit si tu oublies la lutte des classes et si tu crois que le monde c'est Disney World tu peux imaginer un monde parfait....hélas il ne s'agit pas de cela : il s'agit de l'impérialisme menant une lutte à mort contre le premier état socialiste de l'histoire et que face à cette guerre soit on tient soit on meurt. Staline a permis au socialsme soviétique de vivre. Nous pourrions au moins l'en remercier....
 
raymondmarchand76:
 
Ares et moi sommes à mille lieux l’un de l’autre pour une foultitude de choses. Sa méconnaissance et/ou sa mauvaise foi crasse de la réalité des différents groupes ayant menés la lutte armée en Europe est consternante… Son radotage du style "produit objectif et/ou objectivement produit de et blabla…" laisse rêveur. Je partage cependant en pas mal de points son analyse sur l’œuvre du camarade Staline.

Tout ceux qui doutent de la duplicité du système capitaliste, de sa capacité de nuisance ont désormais le loisir d’étudier les archives que la CIA vient de rendre publique concernant, par exemple, ses implications dans les tentatives d’assassinats contre Fidel Castro et Patrice Lumumba (pour ne citer qu’eux…) qualifiées de "bijoux de famille" par certains dirigeants de l’impérialisme. Vraiment, on est loin de Disney World.
 
maarnaden:
 
Est ce que quelqu'un connaît des oeuvres musicales, chansons, etc... dédiées à Staline ? (oui, je sais, je dévie un peu le sujet)...

Pour l'instant, je ne connais que "Zdravitsa (Hail to Stalin)", op. 85 de Sergey Prokofiev, une oeuvre pour orchestre et choeur et composée pour le 60ème anniversaire de Staline je crois...

Est ce qu'il y en aurait d'autres ?
 
raymondmarchand76:
 
Non, outre Prokofiev, je ne connais rien d’autre. Il parait que l'hymne soviétique première version, celle qui avait en son temps remplacé l'Internationale comportait des paroles à la gloire de Staline mais je suppose que tu dois être au courant. Voilà pour ce qui est de l’URSS.

Les Albanais ont produit des chansons à la gloire de Staline. Il existait, dans les années 70/80 un collectif militant appelé "Expression Spontanée" qui était basée a Paris, rue Bernard Palissy dans le 6ème. Ce collectif était spécialisé dans l’enregistrement et la diffusion des chants révolutionnaires des peuples du monde. Il s’agissait bien sur de 33T. Outre les chants d’Albanie, je me souviens entre autre de "Chants de la Résistance Palestinienne" ; "Chants Révolutionnaire du peuple d’Oman" (avec, en couverture une photo magnifique d’une milicienne en armes chantant et frappant dans les mains) ; "Chants de la Résistance Populaire Chilienne" par le groupe Karaxu (avec, en couverture, une photo de Miguel Enriquez, dirigeant du MIR tombé les armes à la main dans la lutte contre les fascisme et l’impérialisme). Les textes étaient chantés dans la langue des différents pays mais une traduction en français figurait à l’arrière des pochettes avec un topo replacent les chansons dans le contexte historique des luttes. Les Albanais ont donc chanté des textes à la gloire de Staline mais pour ce qui est de retrouver le disque…

Et heu… des Belges aussi… dans les années 70’… ont poussé la chansonnette à la gloire du Grand Joseph…Il existait à l’époque un collectif politique dont le nom était Comité Joseph Staline pour l’Unité Rouge (t’as vu le nom…ça en jette, hein ?) autour duquel s’était organisée une chorale qui s’amusait a modifier les paroles de chants révolutionnaires connus : "La Varsovienne", " Appel du Kominterm" etc. Je me dois pourtant de te mettre en garde, faisant en cela œuvre utile quant à préservation de l’intégrité de tes facultés auditives : pour ce qui est la qualité musicale, on est loin, mais alors looiiinnn de Prokofiev !!! Bien évidemment, ce disque aussi est devenu introuvable… et cela vaut probablement mieux pour la crédibilité des interprètes.
 
T 34:
 
 
KatyuSha Partisan:
 
Nan , et justement c'est bien ce qui prouve l'inexistence du culte de la personnalité en URSS .
Alors que l'on comparait Hitler à Jésus dans les écoles allemandes , à la même époque on apprennait aux petit soviètiques à s'entraider et à travailler ensemble .

Pour l'hymne soviètique :

Hymne de l’Union Soviétique de 1944 à 1961 :

L’Union indestructible des républiques libres
A été réunie pour toujours par la Grande Russie.
Que vive, fruit de la volonté des peuples,
L’unie, la puissante Alliance Soviétique

(couplet): Sois glorieuse, notre libre Patrie,
Sûr rempart de l’amitié des peuples !
Etendard soviétique, étendard du peuple,
Qu’il nous conduise de victoires en victoires !

A travers les orages rayonnait le soleil de la liberté
Et le grand Lénine a éclairé notre voie
Staline nous a inculqué la fidélité à l’égard du peuple,
Et nous a inspirés le travail et les exploits ( voici le dit passage )

(couplet)

Nous avons fait naître notre armée à travers les batailles,
Nous débarrasserons le chemin des misérables envahisseurs.
Nous décidons dans les batailles du destin des générations
Nous conduisons notre Patrie vers la gloire !

(couplet)




L’hymne soviétique dans sa dernière rédaction, de 1977 à 1991.
(bien après que le corps de staline soit retiré du mausolé )
uniquement les passages changeant .

(fin du couplet):Le partie de Lénine, force du peuple,
Nous conduit au triomphe du communisme !

(3eme phrase , 2nd strophe ) :Il a élevé le peuple vers la juste voie,

(3eme strophe ) :
Vers la victoire des idées immortelles du communisme
Nous voyons l’avenir de notre pays.
Et à l’étendard rouge de notre glorieuse Patrie,
Nous serons toujours infailliblement fidèles.



Bien que les lignes sur Staline soient retiré , j'aime beaucoup la seconde version plus générale et plus centré sur le communisme .
Néanmoins , l'autre date aussi de la grande guerre patriotique , ceci explique cela .
 
Anamir:
 
cet hymne est très beau, mais bon quand il parle de liberté....Staline a fait d'immenses choses en économie, c'était incroyable, ainsi que militairement, mais le reste était désastreux faut l'avouer c'était une dictature impitoyable.
 
 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 02:31
ARES:
Enver Hodja fut un communiste méritant qui mena courageusement la lutte anti nazie en Albanie et dirigea celle ce dans la voie du socialisme.
Hodja lors de la rupture sino-soviétique pris position pour les théses de Mao jusque dans ses dérives les plus absurdes (social-impérialisme, social-fascisme etc) il resta fidéle à ces absurdités même quand les chinois laissérent tomber les délires....mais sans doute est ce du à l'état de santé mentale du vieux Hodja qui n'allait pas fort, semble t il, au vu de ce documentaire terrible que j'ai vu sur Arte (une réunion du bp du PTA surréaliste....)
ceci dit je crois que les Albanais vivaient mieux sous Hodja qu'aujourd'hui même si, le moins que l'on puisse dire c'est que, ce socialisme là est critquable, comme d'ailleurs le socialisme du xx siécle.
la déification de Hodja en Albanie avait sans doute des justifications compte tenu du niveau culturel des masses mais que des gens d'ici continuent ce culte un peu ridicule de ce brave homme est ...surprenant.
Je répéte qu'il a commis d'autres erreurs que de suivre fanatiquement le pcc, en particulier sur l'affaire grecque à laquelle il n'a rien compris.
 
babeuf:
 
Pour répondre à Gauchistoman j'affirmerais :
- qu'il est préférable de parler d'époque stalinienne comprenant plusieurs périodes (ou de période stalinienne comprenant plusieurs époques );
- qu'il faut tenir compte des autres protagonistes de cette partie de l'époque soviétique ;
- qu'il ne faut pas méconnaître les circonstances qui s'imposent à l'URSS (et donc à Staline) durant ces années, qu'elles proviennent de l'extérieur ou qu'elles soient intérieures.

Après avoir posé ces quelques balises sur le terrain d'étude, nous pouvons tenter d'analyser et pourquoi pas, de juger l'oeuvre du moustachu...
 
 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 02:37
fireball:
 Le manifeste du Parti communiste

K. Marx - F. Engels

Préface à l’édition russe de 1882

La première édition russe du Manifeste du Parti communiste, traduit par Bakounine, parut peu après 1860 [1] à l'imprimerie du Kolokol [2]. A cette époque une édition russe de cet ouvrage avait tout au plus pour l'Occident l'importance d'une curiosité littéraire. Aujourd'hui, il n'en va plus de même. Combien était étroit le terrain où se propageait le mouvement prolétarien à cette époque (décembre 1847), c'est ce qui ressort parfaitement du dernier chapitre : "Position des communistes envers les différents partis d'opposition dans les divers pays." La Russie et les Etats-Unis notamment n'y sont pas mentionnés. C'était le temps où la Russie formait la dernière grande réserve de la réaction européenne, et où l'émigration aux Etats-Unis absorbait l'excédent des forces du prolétariat européen. Ces deux pays fournissaient à l'Europe des matières premières et lui offraient en même temps des débouchés pour l'écoulement de ses produits industriels. Tous deux servaient donc, de l'une ou l'autre manière, de contrefort à l'organisation sociale de l'Europe.

Que tout cela est changé aujourd'hui ! C'est précisément l'émigration européenne qui a rendu possible le développement colossal de l'agriculture en Amérique du Nord, développement dont la concurrence ébranle dans ses fondements la grande et la petite propriété foncière en Europe. C'est elle qui a, du même coup, donné aux Etats-Unis la possibilité de mettre en exploitation ses énormes ressources industrielles, et cela avec une énergie et à une échelle telles que le monopole industriel de l'Europe occidentale, et notamment celui de l'Angleterre, disparaîtra à bref délai. Ces deux circonstances réagissent à leur tour de façon révolutionnaire sur l'Amérique elle-même. La petite et la moyenne propriété des farmers, cette assise de tout l'ordre politique américain, succombe peu à peu sous la concurrence de fermes gigantesques, tandis que, dans les districts industriels, il se constitue pour la première fois un nombreux prolétariat à côté d'une fabuleuse concentration du Capital.

Passons à la Russie. Au moment de la révolution de 1848-1849, les monarques d'Europe, tout comme la bourgeoisie d'Europe, voyaient dans l'intervention russe le seul moyen de les sauver du prolétariat qui commençait tout juste à prendre conscience de sa force. Le tsar fut proclamé chef de la réaction européenne. Aujourd'hui, il est, à Gatchina, le prisonnier de guerre de la révolution [3], et la Russie est à l'avant-garde du mouvement révolutionnaire de l'Europe.

Le Manifeste communiste avait pour tâche de proclamer la disparition inévitable et prochaine de la propriété bourgeoise. Mais en Russie, à côté de la spéculation capitaliste qui se développe fiévreusement et de la propriété foncière bourgeoise en voie de formation, plus de la moitié du sol est la propriété commune des paysans. Il s'agit, dès lors, de savoir si la communauté paysanne russe, cette forme déjà décomposée de l'antique propriété commune du sol, passera directement à la forme communiste supérieure de la propriété foncière, ou bien si elle doit suivre d'abord le même processus de dissolution qu'elle a subi au cours du développement historique de l'Occident.

La seule réponse qu'on puisse faire aujourd'hui à cette question est la suivante : si la révolution russe donne le signal d'une révolution prolétarienne en Occident, et que toutes deux se complètent, la propriété commune actuelle de la Russie pourra servir de point de départ à une évolution communiste.

Karl Marx, Friedrich Engels
Londres, 21 janvier 1882

Notes

[1] Cette traduction parut en 1869; la date de publication indiquée dans la préface d'Engels à l'édition anglaise de 1888, est elle aussi inexacte. (N.R.)

[2] Le Kolokol (la Cloche), journal russe de tendance démocratique et révolutionnaire édité de 1857 à 1867 par les démocrates révolutionnaires A. Herzen et N. Ogarev; parut jusqu'en 1865 à Londres, puis à Genève. (N.R.)

[3] Il s'agit de la situation créée à la suite de l'assassinat de l'empereur Alexandre II, le ler mars 1881, par des membres de l'organisation terroriste "Narodnaïa Volia" ("Volonté du peuple"); son successeur sur le trône de Russie, Alexandre III s'était retranché à Gatchina par crainte du mouvement révolutionnaire et de nouveaux actes de terrorisme de la part de "Narodnaïa Volia". (N.R.)
 
fireball:
 
Chers camarades,

si la position de Marx au sujet de la Russie vous intéresse, voici un article intéressant sur le sujet:

Maximilien RUBEL (1947) : Karl Marx et le socialisme populiste russe
Article de « La Revue Socialiste » n° 11, Mai 1947


I. Histoire d’un oubli historique

Au début des années 80 du siècle dernier, la colonie des révolutionnaires russes réfugiée à Genève accueillit dans ses rangs plusieurs nouvelles recrues qui venaient de faire leurs armes dans le premier mouvement socialiste qu’eût connu la Russie des tsars : le populisme (narodnitchestvo) [1]. (Quatre de ces nouveaux arrivants seront, quelques années plus tard, les pionniers de la social-démocratie russe d’orientation marxiste : G.-V. Plékhanov, P. Axelrod, L. Deutsch et Véra Zassoulitch [2]).

Avant leur conversion au Marxisme, ils avaient appartenu à une des organisations illégales du mouvement populiste qui, en 1879, après l’attentat manqué de l’instituteur A. Soloviev contre Alexandre II, s’était scindé en deux fractions : le groupe dit du Partage Noir (Tchnorny Pérédiel) et celui de la Volonté du Peuple (Narodnaïa Volia). Unanimes sur le but à atteindre - leur programme était en somme la réalisation du socialisme agraire rêvé par tous les idéologues populistes, de Herzen à Tchernychevski et à Lavrov - ils étaient en désaccord sur les méthodes de lutte à employer en vue de renverser le régime tsariste.

Tandis que le premier groupe voulait rester fidèle aux traditions populistes en intensifiant la propagande dans les villages et en refusant de donner à leur marche vers le peuple une signification politique, le second proclamait la nécessité d’entrer dans la lutte directe systématiquement menée avec l’autorité, d’en hâter l’effondrement et d’atteindre ainsi un objectif politique important : la convocation d’une assemblée constituante.

Les quatre émigrés s’étaient joints à la fraction du Tchorny Pérédiel. En s’expatriant, ils ne pensaient pas se mettre à l’abri des persécutions policières et renoncer au combat révolutionnaire, et ce n’était pas par hasard qu’ils avaient choisi la ville de Genève comme lieu de rencontre. Sauf Paul Axelrod, aucun d’eux n’avait encore atteint la trentaine. Ils éprouvaient le besoin de s’instruire et de connaître le mouvement socialiste occidental dont le théoricien de génie s’était acquis dans les milieux universitaires russes une réputation prodigieuse. C’est à Genève que s’était formée la section russe de l’Association Internationale des Travailleurs, section qui, dès 1870, avait mandaté Karl Marx de la représenter au sein du Conseil général de Londres. Certes, l’Internationale avait alors cessé d’exister, mais il était notoire que Marx continuait à entretenir avec les milieux révolutionnaires russes de Genève des rapports étroits et à intervenir dans les démêlés entre les disciples de feu Bakounine et les « marxistes ».

Les jeunes narodniki se mirent à participer activement aux discussions engagées entre les divers groupes, dans une atmosphère de liberté qu’ils n’avaient pas connue avant d’avoir quitté leur patrie. Un seul problème hantait leurs esprits nourris des idées et de l’idéalisme de Tchernychevski (dont le message leur était parvenu du fin fond de la Sibérie), de Lavrov, de Mikaïlovski et de Tkatchev : les destinées de la Russie. La lecture du Capital traduit en russe dès 1872 - la censure tsariste en ayant autorisé la publication, « bien que l’auteur en fût un socialiste achevé, la rigueur scientifique de l’ouvrage le rendant difficilement accessible au commun des lecteurs » - devait ébranler leurs convictions les plus chères concernant la possibilité pour leur pays de devancer les nations de l’Occident sur la voie vers le socialisme. N’était-il pas logique qu’ils rapportassent à eux cette phrase de la préface du Capital destinée au lecteur allemand, sceptique quant au sort réservé à son pays par l’ « inéluctable nécessité » du développement capitaliste, phrase qui se terminait par l’adage latin : De te fabula narratur, c’est ta propre histoire que je raconte ? Et, quelques lignes plus loin, Marx ne visait-il pas également la Russie en affirmant que « le pays le plus développé industriellement ne fait que montrer au pays moins développé l’image de l’avenir qui l’attend » ? Et plus loin encore, n’est-ce pas de la Russie qu’il s’agissait, entre autres, lorsqu’on y lisait : « Toute nation peut et doit se mettre à l’école des autres. Lors même qu’une société a découvert la loi naturelle, qui préside à son mouvement... elle ne peut ni dépasser d’un saut, ni abolir par des décrets les phases de son développement ; mais elle peut abréger et adoucir les douleurs de l’enfantement » ?

Les populistes se sentaient écrasés sous le poids du lourd appareil de raisonnements scientifiques avec lequel Marx exposait les lois d’airain de l’évolution sociale. Pourtant, - la traduction russe du Capital n’avait-elle pas pour auteurs deux narodniki réputés, Nikolaï-on - (pseudonyme de Danielson) - et Lopatine, connus par leur foi inébranlable dans le génie exceptionnel du paysan russe ? Ne savait-on pas, au surplus, que P. Lavrov, militant intrépide au cours des années 1860-1870 de l’organisation populiste révolutionnaire Zemlia i Volia (Terre et Liberté), auteur anonyme des Lettres historiques écrites en Sibérie, dont l’influence avait été profonde sur l’intelligentsia, vivait, après avoir pris le chemin de l’exil et collaboré aux projets de l’enseignement populaire élaborés par la Commune de 1871, dans l’intimité de Marx et d’Engels, à Londres, où il dirigeait la revue socialiste Vpériod ! (En Avant !) dans le meilleur esprit du narodnitchestvo [3] ?. Et dans la postface de la 2e édition du Capital, si accablante pour tout populiste brûlant du désir de voir triompher sa cause, Marx ne parlait-il pas de N. Tchernychevski, apôtre et martyr du populisme, comme du « grand savant et critique russe » ?

Il n’est point improbable que nos quatre narodniki se soient expatriés avec la seule pensée de trouver, à Genève, une réponse définitive à toutes ces interrogations déconcertantes et que, une fois dans cette ville, ils aient préféré solliciter directement Marx, pour en recevoir la solution du problème qui était leur raison de vivre et de lutter : la Russie peut-elle suivre sa propre voie révolutionnaire, à l’écart du monde occidental et de son monstrueux système économique ?

Le 16 février 1881, Véra Zassoulitch adressa, au nom de son groupe, une lettre à Karl Marx dans laquelle elle rappela, tout d’abord, la grande popularité dont son Capital jouissait en Russie, les rares exemplaires ayant échappés à la confiscation étant « lus et relus par la masse des gens plus ou moins instruits [4] » de ce pays. « Mais, écrivait-elle, ce que vous ignorez probablement c’est le rôle que votre Capital joue dans nos discussions sur la question agraire en Russie et sur notre commune rurale ». Les idées de Tchernychevski, loin d’avoir été oubliées depuis son départ en exil, connaissent au contraire une vogue croissante. Quant au problème de la commune rurale : la vie ou la mort du « parti socialiste » russe dépend de la solution qu’on en donne. « De telle ou telle autre manière de voir [5] sur cette question dépend même la destinée personnelle de nos socialistes révolutionnaires ». Et Véra Zassoulitch de poser l’alternative suivante dans laquelle elle énonce avec une parfaite netteté et avec le maximum de concision les perspectives théoriques du développement économique et social de la Russie :

« L’une des deux : ou bien cette commune rurale, affranchie des exigences démesurées du fisc, des payements aux seigneurs et de l’administration arbitraire, est capable de se développer dans la voie socialiste, c’est-à-dire d’organiser peu à peu sa production et sa distribution des produits sur les bases collectivistes. Dans ce cas le socialiste révolutionnaire doit sacrifier toutes ses forces à l’affranchissement de la commune et à son développement.

« Si au contraire la commune est destinée à périr, il ne reste au socialiste, comme tel, que de s’adonner aux calculs plus ou moins mal fondés pour trouver dans combien de dizaines d’années la terre du paysan russe passera de ses mains dans celles de la bourgeoisie, dans combien de centaines d’années, peut-être, le capitalisme atteindra en Russie un développement semblable à celui de l’Europe Occidentale. Ils devront alors faire leur propagande uniquement parmi les travailleurs des villes qui seront continuellement noyés dans la masse des paysans, laquelle à la suite de la dissolution de la commune, sera jetée sur le pavé des grandes villes à la recherche du salaire ».

La lettre met ensuite en jeu les Marxistes (sic !) qui, s’autorisant des propres affirmations de leur maître, déclarent que « la commune rurale est une forme archaïque que l’histoire, le socialisme scientifique, en un mot tout ce qu’il y a de plus indiscutable, condamnent à périr ». Lorsqu’on objecte à ces soi-disant disciples de Marx que celui-ci, dans le Capital (tome I) ne traite pas la question agraire et ne parle pas de la Russie et que, par conséquent, la condamnation de la commune paysanne ne saurait être déduite des théories marxiennes, la réplique est la suivante : « Il (Marx) l’aurait dit, s’il parlait de notre pays ».

En terminant, Véra Zassoulitch demande à Marx, avec une touchante insistance, d’exposer, sinon d’une manière détaillée, du moins sous forme d’une lettre - qui serait publiée en Russie - ses idées sur la « destinée possible » de la commune rurale et sur « la théorie de la nécessité historique pour tous les pays du monde de passer par toutes les phases de la production capitaliste ».

Marx, a-t-il répondu à cette lettre ?

Trente ans s’écoulèrent avant que cette question fût posée pour la première fois : en 1911, D. Riazanov, rangeant les papiers de Marx conservés par Paul Lafargue, découvrit plusieurs feuilles in-octavo remplies de la petite écriture familière au chercheur expérimenté. Il y avait de nombreuses ratures, de nombreux passages intercalés et ajoutés, puis de nouveau rayés. Riazanov comprit aussitôt qu’il s’agissait de plusieurs brouillons d’une réponse faite par Marx à la lettre de Véra Zassoulitch du 16 février 1881. Un de ces brouillons portait la date du 8 mars 1881 et paraissait être justement la réponse définitive de Marx.

Poussé par une curiosité légitime. Riazanov écrivit tout d’abord à Plékhanov pour lui demander s’il avait connaissance d’une réponse de Marx à la lettre de Véra Zassoulitch. Plékhanov lui répondit qu’il n’en savait rien. Le résultat fut identique, lorsque Riazanov fit poser la question à Véra Zassoulitch elle-même et, probablement aussi à Paul Axelrod. Aucun des anciens membres du Tchorny Pérédiel ne se souvenait plus si Marx avait répondu à leur question qui, comme le disait Véra Zassoulitch dans la lettre qu’elle lui avait adressée au nom de ses amis, était pour eux « une question de vie ou de mort ».

Or, ce n’est que douze ans plus tard que l’énigme fut résolue, la lettre de Marx ayant été retrouvée dans les archives de P. Axelrod, à Berlin [6].

Que les anciens narodniki et parmi eux la destinataire de la lettre de Marx aient oublié d’une manière aussi définitive jusqu’au fait que l’auteur du Capital avait pris position à l’égard du narodnitchestvo ne peut pas manquer d’étonner. Aussi Riazanov se voit-il obligé de reconnaître « que cet oubli, précisément à cause de l’intérêt particulier qu’une semblable lettre devait susciter, possède un caractère étrange et offre probablement au psychologue spécialiste un des exemples les plus frappants de l’insuffisance extraordinaire du mécanisme de notre mémoire [7] ».

Sans empiéter sur le domaine du psychologue de métier, on peut néanmoins formuler certaines hypothèses susceptibles de nous donner la clef d’un oubli qu’on serait tenté de comparer à une conspiration du silence.

Mais avant de hasarder l’une de ces hypothèses, on pourrait, en toute logique, supposer que la réponse que Marx avait envoyée à son interrogatrice n’avait fait que confirmer les vues au moyen desquelles les « marxistes » russes de Genève, forts de l’autorité de leur maître, avaient démoli les thèses ou plutôt les illusions des populistes. Ceux-ci n’auraient, par conséquent, rien appris de nouveau dans la lettre de Marx qui - nous donnons à notre supposition le maximum de vraisemblance - s’en seraient rapportés aux théories scientifiques générales développées dans son oeuvre principale. Cette supposition semble d’autant plus légitime que nous savons que, deux ans à peine après l’envoi de la lettre de Véra Zassoulitch, celle-ci et ses amis du Tchorny Pérédiel étaient devenus marxistes.

Ainsi, dans la préface qu’elle écrivit pour la traduction russe de Socialisme utopique et Socialisme scientifique de F. Engels (Genève, 1884), V. Zassoulitch signala, sur un ton de conviction absolue, l’irrésistible processus de désagrégation de la commune rurale russe dont l’autonomie ancestrale était visiblement en train de s’effriter au profit du paysan riche, le koulak, faisant apparaître la tendance croissante vers une accumulation capitaliste due à l’extension de la grande industrie. Le destin de la Russie étant indissolublement lié à celui du développement de l’Europe occidentale, rien ne pouvait plus arrêter cette décomposition du mir [8], à moins qu’une révolution socialiste à l’Occident, mettant également un terme au capitalisme dans l’Orient, trouve encore certains résidus de l’ancienne propriété communale et les sauvent de la disparition totale. Cette dernière restriction était, sous la plume de V. Zassoulitch, comme l’unique concession qu’elle était disposée à faire au populisme qu’elle venait de déserter.

De son côté, Plékhanov, dans son livre « Nos différends » (1883), polémiquant contre le populiste Tkatchev, rompit délibérément avec son passé de narodnik : il était devenu, avec V. Zassoulitch et Paul Axelrod, le fondateur de la première organisation marxiste russe, le groupe dit de l’Emancipation du Travail dont sortira plus tard le parti social-démocrate russe. Désormais, ce n’est plus le paysan qui sera considéré comme le moteur humain de la future révolution russe, mais l’ouvrier des villes.

II. Esquisse d’une théorie du développement historique de la Russie

Tournons maintenant notre attention vers les brouillons de la lettre-réponse de Karl Marx tels qu’ils furent rendus publics en 1925, et examinons si ces notes contiennent les éléments d’une théorie sur le développement économique et social de la Russie, et si ces éléments étaient de nature à fournir une justification théorique au rejet des conceptions populistes tel qu’il fut pratiqué par les ex-narodniki, devenus marxistes.

Sur les quatre, trois sont de beaucoup plus longs que la lettre définitive elle-même, l’un - celui qui porte la même date que la lettre - est plus court que celle-ci. Sur les trois brouillons d’imposantes dimensions, l’un est environ onze fois plus long, et les deux autres sont environ cinq fois plus longs que la lettre proprement dite, en comptant les nombreuses redites [9].

Essayons de dégager de l’ensemble de ces ébauches d’une théorie sociologique du développement de la Russie les principales thèses exposées par Marx en réponse aux questions formulées dans la lettre de Véra Zassoulitch :

1. - La genèse du capitalisme et le problème du développement économique de la Russie. A la base de la genèse du mode de production capitaliste, il y a, rappelle Marx en citant le Capital, « la séparation du producteur d’avec les moyens de production » et, plus particulièrement, « l’expropriation des cultivateurs ». Ce processus s’est accompli jusqu’ici, de la manière la plus radicale, en Angleterre, mais « tous les autres pays de l’Europe occidentale parcourent le même mouvement ».

Marx souligne avec une particulière insistance le fait d’avoir « expressément » restreint la « fatalité historique » de ce mouvement aux pays de l’Europe occidentale [10].

Déjà dans sa réplique à Mikhaïlovski qu’il rédigea en français en 1877, et qu’il s’abstint de rendre publique - elle fut découverte après sa mort et publiée en l884 - Marx s’était élevé contre la tentative de ses interprètes de présenter son esquisse de la genèse du capitalisme dans l’Europe occidentale comme une « théorie historico-philosophique de la marche générale, fatalement imposée à tous les peuples, quelles que soient les circonstances historiques où ils se trouvent placés ». Pour confondre ces exégètes trop zélés, Marx y avait rappelé certains passages du Capital traitant le sort des plébéiens de l’ancienne Rome. « C’étaient originairement des paysans libres, cultivant, chacun pour son compte, leurs propres parcelles. Dans le cours de l’histoire romaine, ils furent expropriés. Le même mouvement qui les sépara d’avec leurs moyens de production et de subsistance impliqua non seulement la formation de grandes propriétés foncières, mais encore celle de grands capitaux monétaires. Ainsi un beau matin il y avait, d’un côté, des hommes libres dénués de tout sauf leur force de travail, et de l’autre, pour exploiter ce travail, les détenteurs de toutes les richesses acquises. Qu’est-ce qui arriva ? Les prolétaires romains devinrent, non des travailleurs salariés, mais un mob fainéant plus abject que les ci-devant poor whites des pays méridionaux des Etats-Unis ; et à leur côté se déploya un mode de production non capitaliste, mais esclavagiste. Donc, des événements d’une analogie frappante, mais se passant dans les milieux historiques différents, amenèrent des résultats tout à fait disparates. En étudiant chacune de ces évolutions à part, et en les comparant ensuite, l’on trouvera facilement la clef de ces phénomènes, mais on n’y arrivera jamais avec le passe-partout d’une théorie historico-philosophique dont la suprême vertu consiste à être supra-historique [11] ».

C’est donc dans les pays industrialisés, et nulle part ailleurs, que la transformation des moyens de production individuels en moyens de production « socialement concentrés » et la substitution de la propriété privée capitaliste à la propriété privée fondée sur le travail personnel revêtent l’aspect d’une implacable loi historique.

Quant à la Russie, il ne saurait y être question d’une semblable substitution, pour la simple raison que la terre possédée par les paysans russes « n’est pas et n’a jamais été la propriété privée du cultivateur [12] ». En conséquence, s’il existe une nécessité historique de la dissolution du Mir, elle est indépendante des lois du développement économique en Europe occidentale. Pour que le capitalisme devienne également le sort de la Russie, il faudra que la propriété commune se transforme en propriété privée.

2. - Les types archaïques de la propriété commune. Dans presque tous les brouillons, Marx fait allusion aux divers types archaïques de la commune rurale auxquels il avait toujours consacré une attention particulière, ses vues sur ce sujet évoluant à mesure qu’il étudiait les ouvrages des spécialistes en cette matière, tels que Haxthausen, Maurer, Henry Maine, Morgan, etc. Aussi, avant d’avoir lu ces auteurs, parle-t-il avec peu de sympathie du système villageois de l’Inde, y voyant le fondement du despotisme oriental [13], tandis que, ultérieurement, il resta en admiration devant la vitalité tenace de ces communautés villageoises offrant, contrairement à l’anarchie de la division sociale du travail et au despotisme de la division manufacturière du travail sous le régime capitaliste, « l’image d’une organisation du travail social conformément à un plan et à une autorité [14] » .

C’est surtout après avoir lu l’ouvrage de G.-L. Maurer sur la commune germanique que Marx conçut une idée extrêmement favorable de cette institution archaïque, allant jusqu’à y apercevoir la préfiguration de la future forme de l’organisation économique et sociale. Ce revirement de sa pensée éclate dans sa correspondance avec Engels, à qui il fait part de l’impression que lui avait laissée la lecture de Maurer. Marx y trouvait une confirmation de ses propres thèses, notamment : la propriété privée est postérieure au communisme primitif ; les formes de propriété asiatiques et hindoues sont les premières en Europe. « Quant aux Russes, la dernière trace d’une prétention of originality disparaît également, même in this line. Ce qui leur reste, c’est de conserver encore aujourd’hui des formes que leurs voisins ont depuis longtemps abandonnées [15] » (14 mars 1868). Puis, toujours à propos de l’ouvrage de Maurer : « Il en est de l’histoire humaine comme de la paléontologie. A cause d’un certain judicial blindness, les meilleures têtes elles-mêmes n’aperçoivent pas, par principe, les choses qui se trouvent devant leur nez. Plus tard, le moment venu, on s’étonne que les faits non aperçus révèlent partout encore leurs traces. La première réaction contre la révolution française et les lumières qu’elle apportait fut naturellement de juger tout d’un point de vue médiéval, romantique... La seconde réaction - celle qui correspond à l’orientation socialiste, bien que ses représentants érudits n’en aient nullement conscience - consiste à regarder, au-delà du moyen âge, vers les temps primitifs de chaque peuple. Ces savants sont alors surpris de découvrir dans les phénomènes les plus anciens les faits les plus nouveaux... » (25 mars 1868) .

Dans les brouillons de sa lettre à V. Zassoulitch, Marx insiste sur les idées de Maurer, et il cite L. Morgan à l’appui de la thèse selon laquelle la commune russe est viable. En effet, une des circonstances favorables à sa conservation est, selon Marx, que le système capitaliste occidental - auquel elle a eu la chance de pouvoir survivre, lorsqu’il était intact - se trouve désormais en état de crise permanente, crise qui ne pourra finir que par la disparition du régime capitaliste et par un retour des sociétés modernes au type « archaïque » de la propriété commune, forme où - comme le dit un auteur américain [16], point du tout suspect de tendances révolutionnaires... - « le système nouveau » auquel la société moderne tend « sera une renaissance (a revival) dans une forme supérieure (in a superior form), d’un type social archaïque » . Et Marx d’ajouter : « Donc, il ne faut pas trop se laisser effrayer par le mot “ archaïque ” ».

Ainsi la position théorique de Marx à l’égard des formes primitives du communisme agraire, marquée tout d’abord par l’appréciation négative de leur importance et de leurs virtualités, a évolué, grâce à une meilleure connaissance de la littérature traitant spécialement de cette matière, vers une conception nettement positive de leur rôle dans le développement historique des sociétés humaines. Cette évolution de la pensée de Marx s’exprime clairement dans une phrase d’un des brouillons où il est dit que « les peuples chez lesquels (la production capitaliste) a pris son plus grand essor en Europe et dans les Etats-Unis d’Amérique n’aspirent qu’à briser leurs chaînes en remplaçant la production capitaliste par la production coopérative et la propriété capitaliste par une forme supérieure du type archaïque de la propriété, c’est-à-dire la propriété communiste [17] ».

3. - Les perspectives de la commune rurale russe. Lorsqu’il s’apprêtait à répondre à Véra Zassoulitch, Marx possédait des connaissances étendues sur la situation économique et sociale de la Russie. N.-F. Danielson, un des principaux théoriciens populistes - il publiait ses articles et ouvrages sous le pseudonyme Nicolas-on - traducteur du Capital, était, en Russie, son correspondant le plus fidèle et lui envoyait régulièrement des documents - articles de presse, matériaux, statistiques, ouvrages, etc. - que Marx avait l’intention d’utiliser largement pour l’étude qu’il pensait consacrer à la théorie de la rente foncière, dans les volumes ultérieurs de son Capital [18]. Tous ces matériaux étaient en russe, et Marx s’était mis à apprendre cette langue dès 1869, avec un acharnement très préjudiciable à sa santé, déjà fortement compromise [19]. A partir de 1873, il suivait attentivement les discussions entre libéraux et narodniki au sujet de l’obchtchina et, à propos d’une polémique qui avait mis aux prises, en 1856, le philosophe libéral Tchitchérine et le juriste slavophile Bielïayev, Marx écrivit à Danielson : « La manière selon laquelle cette forme de propriété s’est créée (historiquement) en Russie est, naturellement, une question de second ordre et ne touche en rien à l’importance de cette institution... Par ailleurs, toute analogie parle contre Tchitchérine. Comment se pourrait-il qu’en Russie cette institution eut été introduite comme une mesure purement fiscale, comme un phénomène accessoire du servage, alors que partout ailleurs elle est née naturellement et a formé une phase nécessaire du développement de peuples libres ? [20] ».

En préparant sa réponse aux révolutionnaires russes réfugiés à Genève, Marx notait avec une singulière application tous les arguments favorables aux espoirs et attentes des narodniki, non sans signaler les dangers menaçant la survie de la commune paysanne russe. Celle-ci, grâce à un concours unique de circonstances, est établie sur une échelle nationale et pourrait se développer directement comme élément de la production collective nationale, en mettant à profit les conquêtes économiques, techniques et sociales de l’Europe occidentale. « Elle se trouve ainsi placée dans un milieu historique où la contemporanéité de la production capitaliste lui prête toutes les conditions du travail collectif. Elle est à même de s’incorporer les acquêts positifs élaborés par le système capitaliste sans passer par ses fourches caudines », et cela d’autant plus facilement qu’elle possède l’expérience séculaire du contrat d’artel [21] susceptible de hâter la transition du travail parcellaire au travail coopératif. Plusieurs caractères spécifiques distinguent par ailleurs la commune russe des types de communauté antérieurs : elle ne repose pas comme ces derniers, sur la parenté naturelle de ses membres ; elle est donc plus capable de s’adapter et de s’étendre au contact avec des étrangers. Puis, chaque cultivateur possède sa maison et sa cour individuelles. Enfin, la terre arable, tout en restant propriété communale, se divise périodiquement entre les membres de la commune paysanne. Ces derniers deux caractères « admettent un développement de l’individualité, incompatible avec les conditions des communautés plus primitives ».

Toutefois, ce dualisme inhérent à la nature de la commune paysanne russe - d’une part : la propriété commune du sol, de l’autre : le domaine (maison et cour) exclusif de la famille individuelle et l’appropriation privée des fruits - renferme des germes de sa décomposition. En effet, l’accumulation progressive de la richesse mobiliaire due au travail parcellaire « introduit des éléments hétérogènes provoquant au sein de la commune des conflits d’intérêts et de passions propres à entamer d’abord la propriété commune des terres labourables, ensuite celle des forêts, pâturages, terres vagues, etc., lesquelles, une fois converties en annexes communales de la propriété privée, lui vont échoir à la longue ».

A cela vient s’ajouter l’influence néfaste d’un milieu historique de plus en plus hostile au développement spontané de la commune rurale, influence pouvant précipiter la désagrégation de cette institution plusieurs fois séculaire. L’État russe accable, depuis la soi-disant émancipation des serfs, cette commune de toutes sortes d’exactions, essayant d’acclimater en Russie « comme en serre chaude » les formes les plus développées du système capitaliste, aux frais et dépens des paysans.

4. - Une alternative fatale. Nous avons vu que, dans sa réplique à Mikhaïlowski, restée inédite de son vivant, Marx s’était insurgé contre une interprétation abusive de son analyse du capitalisme occidental et contre la tendance à transformer ses théories en une doctrine historico-philosophique universellement valable. Dès lors, il avait résumé le résultat de ses recherches poursuivies « pendant de longues années » dans la formule lapidaire suivante : « Si la Russie continue à marcher dans le sentier suivi depuis 1861, elle perdra la plus belle occasion que l’histoire ait jamais offerte à un peuple, pour subir toutes les péripéties du régime capitaliste ». Et plus loin, il avait exprimé ce raisonnement hypothétique dans les termes que voici : « Si la Russie tend à devenir une nation capitaliste à l’instar des nations de l’Europe occidentale - et pendant les dernières années elle s’est donnée beaucoup de mal en ce sens - elle n’y réussira pas sans avoir préalablement transformé une bonne partie de ses paysans en prolétaires ; et après cela, amenée une fois au giron du régime capitaliste, elle en subira les lois impitoyables comme d’autres nations profanes [22] ».

Dans ses notes pour la réponse aux narodniki, Marx présente cette hypothèse sous la forme d’une alternative, découlant du caractère dualiste « inné » de la commune rurale : ou bien « son élément de propriété l’emportera sur son élément collectif, ou celui-ci l’emportera sur celui-là ». L’issue « dépend du milieu historique où elle se trouve placée ». Il n’existe donc pas de « fatalité historique » ni dans un sens, ni dans le sens opposé : ni la dissolution de la commune rurale, ni sa survie ne sont fatales, considérées isolément. Seule est fatale cette alternative même.

Or, pour décider de l’avenir probable de la commune, Marx, fidèle aux principes éthiques tels qu’il les avait énoncés dans ses Thèses sur Feuerbach, déplace le problème du domaine de la théorie dans celui de la pratique, - de la pratique révolutionnaire : « Ici il ne s’agit plus, note-t-il, d’un problème à résoudre ; il s’agit tout simplement d’un ennemi à battre. Ce n’est donc plus un problème théorique... Pour sauver la commune russe, il faut une Révolution russe... Si la révolution se fait en temps opportun, si elle concentre toutes ses forces, pour assurer l’essor libre de la commune rurale, celle-ci se développera bientôt comme élément régénérateur de la société russe et comme élément de supériorité sur les pays asservis par le régime capitaliste ». Une fois ses assises nouvelles assurées, la commune rurale russe « peut devenir le point de départ direct du système économique auquel tend la société moderne et faire peau neuve sans commencer par son suicide ».

III. Une lettre sans conséquences historiques

Voici maintenant le texte définitif de la réponse que Marx fit à Véra Zassoulitch et dont on peut voir ci ?contre le fac ?similé [23] :

8 Mars 1881.

41, Maitland Park Road, London N.W.

Chère Citoyenne,

Une maladie de nerfs qui m’attaque périodiquement depuis les derniers dix ans, m’a empêchée de répondre plus tôt à votre lettre du 16-me (sic) février. Je regrette de ne pas pouvoir vous donner un exposé succinct et destiné à la publicité de la question que vous m’avez fait l’honneur de me proposer (sic). Il y a des mois que j’ai déjà promis un travail sur le même sujet au Comité de St. Pétersbourg. Cependant j’espère que quelques lignes suffiront de (sic) ne vous laisser aucun doute sur le malentendu à l’égard de ma soi-disant théorie.

En, analysant la genèse de la production capitaliste, je dis : « Au fond du système capitaliste il y a donc la séparation radicale du producteur d’avec les moyens de production... la base de toute cette évolution c’est l’expropriation des cultivateurs. Elle ne s’est encore accomplie d’une manière radicale qu’en Angleterre... Mais tous les autres pays de l’Europe occidentale parcourent le même mouvement ». (« Le Capital », édit. franç., p. 315).

La « fatalité historique » de ce mouvement est donc expressément restreinte aux pays de l’Europe occidentale. Le pourquoi de cette restriction est indiqué dans ce passage du ch. XXXII : « La propriété privée, fondée sur le travail personnel... va être supplantée par la propriété privée capitaliste, fondée sur l’exploitation du travail d’autrui, sur le salariat ». (o. c., p. 340).

Dans ce mouvement occidental il s’agit donc de la transformation d’une forme de propriété privée en une autre forme de propriété privée. Chez les paysans russes on aurait au contraire à transformer leur propriété commune en propriété privée. L’analyse donnée dans le « Capital » n’offre donc de raisons ni pour ni contre la vitalité de la commune rurale, mais l’étude spéciale que j’en ai faite, et dont j’ai cherché les matériaux dans les sources originales, m’a convaincu que cette commune est le point d’appui de la régénération sociale en Russie ; mais afin qu’elle puisse fonctionner comme tel, il faudrait d’abord éliminer les influences délétères qui l’assaillent de tous les côtés et ensuite lui assurer les conditions normales d’un développement spontané.

J’ai l’honneur, chère Citoyenne d’être votre tout dévoué.

Karl MARX

On peut aisément constater que, dans la rédaction définitive de sa lettre, Marx se borne à répondre, à une question précise, d’une manière non moins précise.

La commune rurale russe est-elle viable ? Tel était le problème soulevé par Véra Zassoulitch au nom de son groupe. Marx répondit par l’affirmative, tout en conférant à la solution qu’il donnait du problème un caractère conditionnel, non théorique. Il n’approuvait donc pas les « marxistes » russes auxquels son interrogatrice faisait allusion [24]. Bien au contraire, sa réponse ne semble viser qu’à stimuler l’énergie révolutionnaire des narodniki dont il admirait le courage et l’abnégation [25].

Mais si la solution proposée par Marx n’avait aucun caractère dogmatique et ressemblait plutôt à un jugement de valeur impliquant. un postulat éthique - la solution étant la révolution - les suppositions en étaient étayées par l’étude des « sources originales » les plus importantes de l’époque [26].

En janvier 1882, donc un an à peine après avoir communiqué sa réponse au groupe du Tchorny Pérédiel, rédigeant avec Engels la préface de la deuxième édition russe du Manifeste Communiste, dans la traduction de Véra Zassoulitch [27], Marx condensa, en une vingtaine de lignes, ses vues sur la commune rurale russe et ses perspectives dans le sens défini antérieurement par lui comme par Engels (dans sa réplique à Tkatchev) : « La tâche du Manifeste Communiste, c’était de proclamer la disparition inévitable et imminente de l’actuelle propriété bourgeoise. Or, en Russie, à côté d’un ordre capitaliste qui se développe avec une hâte fébrile, à côté de la propriété foncière bourgeoise seulement en train de se constituer, nous constatons que plus de la moitié du sol forme la propriété commune des paysans. Une question se pose donc : La commune paysanne russe - forme, il est vrai, très désagrégée déjà de propriété commune primitive du sol - peut-elle se transformer directement en une forme communiste supérieure de la propriété foncière ? Ou bien devra-t-elle subir préalablement le même procès de dissolution qui se manifeste dans l’évolution historique de l’Occident ? - La seule réponse que l’on puisse actuellement faire à cette question est la suivante : Si la révolution russe devient le signal d’une révolution ouvrière à l’Occident de façon que les deux révolutions se complètent, l’actuelle propriété commune russe peut devenir le point de départ d’une évolution communiste ».

Placés devant l’alternative posée par Marx, les populistes émigrés à Genève en choisirent non pas le premier terme, lequel repose sur une appréciation optimiste de la « chance historique » offerte à la Russie de passer, avec le concours des conquêtes techniques et sociales de la révolution occidentale, d’un stade inférieur du communisme agraire à une forme supérieure de la propriété sociale. En optant pour le second terme de cette alternative, lequel implique une vision foncièrement pessimiste des destinées d’une Russie prête à passer sous les « fourches caudines » du capitalisme, les ex-narodniki étaient décidés de ne faire aucun cas de la réponse encourageante que leur avait fournie Karl Marx.

C’est précisément cette attitude nouvelle, marquée par le revirement total des opinions politiques de Véra Zassoulitch et de ses amis, qui nous donne la clef du problème psychologique soulevé, comme nous l’avons vu au début du présent essai, par D. Riazanov. Ce dernier fut frappé par une absence de mémoire aussi flagrante chez ceux qui avaient sollicité les lumières de Marx sur une question dont dépendait, pour employer l’expression de leur porte-parole, « la destinée personnelle des socialistes révolutionnaires » de Russie. Voici l’hypothèse qu’on pourrait alors formuler quant à cet oubli : celui-ci était, chez les interrogateurs russes de Marx, une conséquence psychologiquement nécessaire de leur adhésion au « marxisme », autrement dit : à cette théorie historico-philosophique-passe-partout que Mikhaïlovski avait cru pouvoir déduire de l’oeuvre marxienne et dont Marx lui-même disait qu’elle lui faisait « en même temps trop d’honneur et trop de honte ».

Qu’en devenant marxiste, on oublie les postulats essentiels du message marxien, ne peut sembler paradoxal, si l’on considère que l’histoire, abonde en exemples où l’apparition d’une personnalité et d’une pensée de grande envergure fait naître ce phénomène si puissamment dénoncé et si impitoyablement disséqué par Sören Kierkegaard : l’admiration, attitude de confort dont l’antipode est l’imitation, exigence éthique. Qu’à son tour Kierkegaard, tout comme son contemporain Marx - qu’il ignorait, cherchant, dans la crainte et le tremblement, à être le « contemporain » du Christ - soit tombé victime du complot du tumulte après l’avoir été du silence, est tout à fait selon la norme d’une humanité qui, à force de rechercher les solutions faciles, a perdu jusqu’au sens du problématique [28].

Notes:

[1] En 1898, dans un article intitulé Quel héritage renions-nous ? Lénine définissait la théorie populiste par les trois caractéristiques suivantes : 1° appréciation du capitalisme en Russie comme un phénomène de décadence, de régression... ; 2° proclamation de l’originalité du régime économique de la Russie en général, et du paysan avec sa commune, son artel, en particulier... ; 3° méconnaissance de la liaison des intellectuels et des institutions juridiques et politiques avec les intérêts matériels de certaines classes sociales. (Cf. V. I. Lénine, Pages Choisies, par P. Pascal, Paris 1926, t. I, p. 18).

[2] Véra Zassoulitch, ayant tiré, en 1878, sur le préfet de Pétersbourg, qui avait fait fouetter un étudiant, fut acquittée par un jury impressionné par l’opinion publique favorable à l’accusée.

[3] Sur P. Lavrov, voir Ch. Rappoport, La Philosophie de l’Histoire..., Paris, M. Rivière. Voir aussi K. Marx, Lettres à Lavrov, dans la Revue Marxiste, mai 1929.

[4] La lettre de V. Z. à Marx, les quatre brouillons de la réponse faite par Marx, de même que cette réponse elle-même - lettre, brouillons et réponse étant écrits en français - ont été publiés, nous verrons dans quelles circonstances, par D. Riazanov dans la revue de l’Institut Marx-Engels de Moscou Marx-Engels Archiv, t. I, p. 309 ?342, éditée en 1925 à Francfort s. M. - Réed. Karl Marx, Œuvres II, Bibliothèque de la Pléiade, Gallimard, Paris, 1968, p. 1556-1573.

[5] Dans le texte reproduit par D. Riazanov on peut lire, à cet endroit, le mot « vous ».

[6] Elle fut publiée, en 1924, dans son texte et en fac-similé, dans les « Matériaux pour l’histoire du mouvement révolutionnaire », t. II, tirés des archives de P. Axelrod.

[7] Cf. D. Riazanov, Véra Zassoulitch et Karl Marx, dans Marx-Engels—Archiv, I, p. 310.

[8] Mir ou obchtchina : termes russes désignant la commune rurale ancestrale.

[9] Contre B. Nicolaïevski qui voit l’explication de la briéveté de la réponse de Marx dans le fait que celui-ci n’avait aucune sympathie pour le groupe du Partage Noir, lui préférant les naradovoltsi (partisans de la fraction groupée auteur de l’organe « Narodnaïa Volia »), D. Riazanov est d’avis (et on ne peut que l’approuver) que seule la capacité de travail fortement réduite de Karl Marx - on en constate les traces dans les brouillons - l’a empêchée de répondre aussi complètement qu’il l’aurait désiré. Il n’en est pas moins vrai que Marx était en rapport avec les narodvoltsi Morozov et Hartmann à qui, dès janvier 1881, il promit de rédiger une étude sur la commune paysanne, à l’intention du comité exécutif de la Narodnaïa Volia. Sur la fraction du Partage Noir, Marx s’est exprimé dans sa lettre à Sorge (5/11/1880) dans les termes méprisants que voici : « ... les russes anarchistes... qui publient à Genève Le Partage Noir... forment le soi-disant parti de la propagande en opposition avec les terroristes qui risquent leurs têtes (Pour faire de la propagande en Russie - ils se rendent à Genève ! quel quiproquo !). Ces messieurs sont opposés à toute action politico ?révolutionnaire. La Russie doit, d’un saut, parvenir au millénium anarcho-communiste et athéiste ! En attendant, ils préparent ce saut par un doctrinarisme ennuyeux dont les soi-disant principes courent la rue depuis feu Bakounine ».

[10] Marx cite d’après l’édition française du Capital. Or, il est intéressant de constater que cette idée restrictive ne figure pas dans l’édition allemande !

[11] Pour le texte intégral de la réplique de Marx à Mikhailovski, voir : Nicolas-on, Histoire du Développement économique de la Russie..., Paris, 1902, p. 507-509. - Publiée aussi depuis in Karl Marx, Œuvres II, op. cit., p. 1552-1555.

[12] Marx a certainement en vue la réforme agraire de 1861 « légali­sant les relations territoriales de l’obchtchina qui existaient en Russie depuis des siècles en vertu du droit coutumier » (Cf. Nicolas-on, Histoire du Développement économique de la Russie..., Paris, 1902, p. 1).

[13] Article dans le New-York Times du 25/6/1853.

[14] Cf. Le Capital I, p. 376 de l’édition allemande.

[15] Dans sa Contribution à une Critique... (1859), Marx avait déjà raillé le préjugé fréquent chez les slavophiles, et érigé en crédo messianique par Herzen, « que la forme primitive de la propriété commune est une forme spécifiquement slave, voire exclusivement russe ». Il en signala alors l’existence chez les Romains, les Germains, les Celtes et, surtout, dans l’Inde.

[16] L. Morgan, Ancient Society, 1877 - Ed. fr. La société archaïque, Paris, Anthropos, 1971, réed. 1985.

[17] « Un homme ne peut pas redevenir un enfant sans tomber en enfance. Mais ne se réjouit-il pas de la naïveté de l’enfant, et ne doit-il pas lui-même aspirer à reproduire, à un niveau plus élevé, la sincérité de l’enfant... ? Pourquoi l’enfance sociale de l’humanité, au plus beau de son épanouissement, n’exercerait-elle pas, comme une phase à jamais disparue, un éternel attrait ? » (K. Marx, Introduction générale... 1857. Ce texte important - les phrases ci-dessus se réfèrent à l’art grec - fut publié, à titre posthume, par K. Kautsky en 1903 - Maintenant disponible in Karl Marx, Œuvres I, Bibliothèque de la Pléiade, Gallimard, Paris, 1965, p. 266.).

[18] Quelques mois après la mort de Marx, Engels découvrit dans le cabinet de travail de son ami, deux tonnes de matériaux statistiques russes. Il en exprima son amertume dans une lettre à Sorge, étant persuadé que cette masse de documents avait empêché Marx de terminer le tome II du Capital.

[19] Voir la lettre de Jenny Marx à F. Engels, janvier 1870.

[20] Marx à Danielson, le 22/3/1873 - Passage traduit d’après la traduction allemande - la plupart des lettres sont écrites en anglais - de Kurt Mandelbaum, Die Briefe von Karl Marx und F. Engels an Danielson, Leipzig, 1929. - Voi aussi in Marx-Engels, Correspondance - t. 12, traduit sous la responsabilité de Gilbert Badia et Jean Mortier, Editions Sociales, Paris, 1989, p. 266-267.

[21] Artel, sorte d’association coopérative fondée sur le consentement formel ou tacite d’artisans égaux. Cette institution spécifiquement russe remonte à une haute antiquité.

[22] Dans un article écrit à la demande Marx, F. Engels, répondant à la Lettre ouverte que lui avait adressée le narodnik Tkatchev dans les colonnes du Volksstaat (Zurich, 1874), avait déjà formulé la thèse conditionnelle sur l’avenir du socialisme en Russie, telle que Marx l’exposa en réponse à Milkhailovski et à V. Zassoulitch. Tout en admettant que l’existence du mir et de l’artel témoignent de la puissante volonté d’association du peuple russe, Engels se refuse à croire que cette seule volonté puisse suffire pour faire passer la Russie, d’un bond, et sans connaître l’étape bourgeoise, dans l’ordre socialiste. Les paysans russes pourraient s’épargner cette phase intermédiaire, et la commune rurale russe pourrait s’élever à une forme sociale supérieure, « si dans l’Europe occidentale, avant la décomposition totale de la propriété communale, une révolution prolétarienne triomphait, fournissant au paysan russe les conditions de cette transition... Si la commune russe peut encore être sauvée et si une occasion peut lui être fournie de se transformer en une forme nouvelle, réellement viable, c’est uniquement grâce à une révolution prolétarienne en Europe occidentale ». Environ 20 ans plus tard, Engels, dans ses lettres à Danielson sera beaucoup plus sceptique quant à cette perspective, parce que, précisément, « l’Occident n’avait pas bougé » (Lettre du 17 octobre 1893).

[23] Le texte et le fac-similé de l’original ont déjà été publiés en France, en 1931, dans le N° 2 de la Critique Sociale (M. Rivière, édit.).

[24] Dans un des brouillons de sa réponse, Marx nota à ce propos : « Les “ Marxistes ” russes dont vous me parlez me sont tout à fait inconnus. Les Russes avec lesquels j’ai des rapports personnels entretiennent (sic), à ce que je sache, des vues tout à fait opposées ».

[25] Après l’assassinat d’Alexandre II, Marx dans une lettre à sa fille Jenny Longuet, parla des auteurs de l’attentat dans ces termes : « Ce sont des individus foncièrement habiles, sans pose mélodramatique, simples, positifs, héroïques... Ils s’efforcent de montrer à l’Europe que leur manière d’agir est spécifiquement russe, historiquement inévitable, une forme de tremblement de terre de Chio ». A l’occasion d’un meeting slave pour la célébration de l’anniversaire de la Commune, Marx et Engels saluèrent l’attentat contre Alexandre II comme « un événement qui, après des luttes longues et violentes, conduira finalement à la création d’une commune russe ».

[26] Maxime Kovalevski, auteur d’une monumentale Histoire du Développement économique de l’Europe jusqu’aux débuts du capitalisme est un des meilleurs historiens de la commune rurale, il en fut le défenseur à la Douma contre la réforme agraire de Stolipine - fut un disciple direct de Marx qui l’encourageait à se consacrer aux recherches dans le domaine de l’histoire économique. Marx connaissait son ouvrage sur la propriété communale rurale et en fit des extraits. Quelques mois avant sa mort, Marx lisait encore : V. Vorontsov, Le sort du capitalisme en Russie.

[27] La première traduction russe du Manifeste avait été faite par Bakounine, en 1860.

[28] Il serait intéressant d’examiner à la lumière des considérations ci ?dessus la position théorique de Lénine à l’intérieur de la social-démocratie russe à l’égard du problème paysan. Si Lénine prétendait, contre les narodniki (et contre Marx !) que la commune rurale russe n’était pas un phénomène naturel et spontané, mais une création du moyen âge (v. son article de 1897 : Pour caractériser le romantisme économique), et qu’il fallait appliquer à la « Sainte Russie l’analyse du capitalisme et de ses manifestations donnée par la pensée européenne d’avant-garde » (Quel héritage renions-nous ?) - Lénine avait procédé à une semblable analyse dans son ouvrage sur le Développement du capitalisme en Russie, dès 1899 -, il s’opposait, au sein de son parti, à la sous-estimation du rôle révolutionnaire de la paysannerie russe. Toutefois, l’examen et la discussion de ce problème sort du cadre que nous nous sommes tracé dans l’essai ci-dessus.
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 02:44
karaya:
CONTRE STALINE A 100%

Ca n'est même pas une question à poser, la réponse coule de source. C'est comme si je te demande si t'es pour Hitler ?

Je suis alsacien, mon grand-père a été incorporé de force dans l'armée allemande, la wehrmacht, pendant la seconde guerre mondiale tout comme 130 000 autres alsaciens lorrains (30 000 n'en revinrent pas ). Il a vécu en captivité en URSS dans un goulag (à TAMBOV pour être précis) tout comme les autres alsaciens lorrains qui n'ont pas été executés lors de l'arrestation. Les russes étaient au courant qu'il s'agissaient de francais incorporés de force et le maréchal Petit de la France libre est même venu inspecter le camp. Et pourtant les soviétiques n'ont pas relaché les incorporés de force, ils les ont fait travailler dans des conditions extremement pénibles dans des mines de charbons, lors des grands travaux...Beaucoups sont morts.
A titre comparatif, une ration alimentaire à Auschwitz comptait 2000 calories, à Tambov une ration journalière valait 1300 calories....les nutritionistes comprendront et vous peut-être aussi.
Alors il faut arrêter avec les bettises dites en bas de la page internet suivante:
http://encyclomarx.ovh.org/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=29

Notament la phrase "Cependant on voit bien qu'aucune comparaison tant dans le principe original que dans la pratique ne peut être faite avec un camp d'extermination nazi" me perturbe particulièrement.
=>Ceux qui ont écrit cela n'était visiblement pas sur place comme mon grand-père sinon ils n'oseraient pas dire de telles choses.


Les derniers alsaciens mosellans ont été relaché en 1955 soit 10 après la fin de la guerre (10 ans dans des camps lorsqu'on a rien fait c'est long !)
Alors oui les plan quinquenaux étaient efficaces mais à quel prix ! Au prix du travail forcé, de l'exploitation humaine. Auriez-vous voulu faire avec ?
Rien que pour ca je condamne STALINE. Et ben si c'est ca votre communisme j'en veux pas.

Dernière chose, celle qui blesse le plus : le Parti communiste Francais a empêché du moins a essayer de retarder le retour de ce que l'on appela plus tard les " Malgré-nous". En effet le PCF qui était au courant de l'histoire des incorporés de force avait tellement honte du comportement des autorités de l'URSS au sujet de cette affaire qu'il a d'empêcher le retour des malgré-nous des goulags pour éviter que ceci entâche la réputation du communisme

Autre exemple : les 600 000 Tchetchènes deportés et executés en l'espace d'une semaine en 1945. => Ceci est un crime contre l'humanité et certains osent encore le nier.

D'autres ont encore le culot et l'impertinence de dire que le bien que STALINE a fait est quantitativement suprérieur au mal qu'il a commis. Voici déjà le premier aveux avec cette phrase : STALINE A FAIT DU MAL.
C'est déjà un bon départ au moins certains le reconnaissent au lieu de l'idôlatrer.
A supposer que le bien soit suprérieur au mal ca n'enlève rien à la barbarie du mal qu'il a fait. Le sacrifice d'innocent n'est jamais justifié.


STALINE est l'exemple de la facon dont tous les collectivismes doivent s'achever : en un totalitarisme.
Et ben si c'est ca votre communisme rêvé j'en veux pas, mais alors vraiment pas.
 
Martin:
 
On aimerait des preuves, des documents, des citations...de l'histoire quoi

D'où tiens tu l'info que le PCF était au courant du sort des magré nous?

Ensuite, pourquoi te tais tu sur le fait que le président libéral -Elstine, président de la fédération de Russie de 1991 à 1999- a lancé une guerre génocidaire des plus "exemplaire" contre les tchétchène et les autres peuples du Caucase?

Le sélectivisme et l'approximation, voilà ce qui caractérise la "pensée" des partisans du libre marché

karaya:
 
Des preuves, des documents, des citations, des témoignages tu en veux, ben viens en Alsace chez nous les anciens qui l'ont vécu vont se faire une joie de te l'expliquer. C'est notre histoire alors je pense qu'on la connais mieux que tout autre francais. Vous voyez de la Shoa on en parle sans arrêt dans la presse mais au sujet des malgré-nous je n'ai encore jamais vu une fois une émission de télé sur une chaine francaise qui en parle. Je suis sur que si tu demandes à un écolier ou un quelconque adulte francais s'ils connaissent l'histoire des incorporés de force alsaciens mosellans sur le front russe personne ne saura de quoi tu parles. Mais nous en Alsace on sait de quoi on parle parce qeu sa nous concerne directement vois-tu !

Si tu vas sur ce lien tu aura un résumé très très sommaire de l'histoire sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Malgr%C3%A9-nous

Si tu veux en savoir plus je te conseil le livre de référence en Alsace à ce sujet : Les "Malgré-nous" de Eugène Riedweg au édition du Rhin qui a été écrit par le spécialiste de la question avec l'aide de vétérans incorporés de force, tu y trouveras des documents d'archives soviétiques attestants que Staline en personne était au courant. Tu verras aussi le cynisme du maréchal Boulganine qui à suivi les ordres de Staline et enfin tu pourras te convaincre toi même de l'implication du PCF en examinant les documents présentés dans le livre et fourni directement par le PCF qui a reconnu les faits.

Pour ce qui est de Eltsine je t'approuve entièrement Martin. Par contre je ne vois pas ce que tu veux dire par sélectivisme et approximation

Enfin je m'adresse à maarnaden. En fait je ne pensais pas t'apprendre des choses, j'imaginais que tu étais au courant mais en fait je me rend compte que comme les 3/4 des francais tu fais parti de ceux n'avaient pas connaissance de cette histoire. Dire que je montre par là ma méconnaissance du sujet est particulièrmenent faux dans la mesure ou^je crois que je suis bien placé pour connaitre l'histoire de ma région sans compter le fait que mon père est diplomé d'histoire. Ne t'en fais pas j'ai déjà fais mon trvail de recherche sur le sujet et pas dans les foutus manuels d'histoire de 3ème puisque j'ai conscience tout comme toi que le contenu de ce manuel est politiquement correct et omet nombre d'évènements historiques.
Peut-être que toi tu voudras bien me donner tes sources comme moi j'ai donner les miennes pour que je puisse prendre la peine de lire tes livres conseillés et me forger une meilleure imagine de Staline.
 
guillaume:
 
les malgré nous qui ont participé à Oradour sur glane, c'étaient des victimes ou des bourreaux?
 
maarnaden
 
Merci Karaya, l'histoire des malgré-nous je connais, je suis alsacien moi-même... et les communistes "nettoyés" en Alsace par le IIIème Reich, on en fait quoi ? Pour les malgré-nous, je crois qu'il y a beaucoup d'hystérie et d'idéalisation sur la question en Alsace, alors que fondamentalement, la question que je me pose, c'est: et ceux qui ont refusé l'incorporation ? ériger les lâchetés individuelles en épisode émouvant de l'histoire, voilà qui est regrettable...
En Alsace, c'est en permanence: "on a beaucoup souffert, c'est pas notre faute, gna gna gna, on aime pas les français mais quand même un peu, on aime pas les allemands mais quand même un peu..." on pleure sur le TGV Est, on pleure sur tout... bref, faudrait en sortir... les malgré-nous étaient dans le camp de la barbarie, qu'ils l'aient voulu ou non, qu'ils en payent les conséquences ! on n'a pas demandé leur avis aux centaines de milliers de paysans massacrés en Indonésie dans les années 60 car il fallait "éradiquer le communisme", eux aussi ont payé les conséquences de leur "appartenance" à un camp, voulue ou non...
L'histoire est faite d'épisodes nombreux comme celui des malgré-nous, la différence, c'est qu'en Alsace on a eu le pognon pour se payer nos lamentations et les relayer à grande échelle, histoire qu'on nous plaigne alors que bien d'autres ont sombré dans l'oubli... ici, comme ailleurs, le contexte de classes a son importance...

babeuf:
 
Sans pratiquer l'injure, on peut dire que le système parlementaire bourgeois est totalitaire.
En effet, il n'y a pas de séparation des pouvoirs. Ils sont tous aux mains de la bourgeoisie. Il sont surtout contrôlés par les couches les plus élevées de celle-ci.


De ce point de vue-là, le socialisme est totalitaire puisqu'il est au service d'une autre classe : celle des travailleurs.
 
karaya:
 
 Pauv' chou ! Tu n'as jamais tapé ta petite soeur ? Tu n'as jamais commis un mal ?

entre taper sa soeur et tuer des millions de personnes il me semble qu'il y ai une différence. D'accord ou pas KGB Spion ?

(je suis fils unique mais l'exemple était bien choisi de ta part)

Ici personne n'est pour l'aplication de la politique de Staline au 21e siècle (ce serait de la folie)


=> Dans ce cas là pourquoi le topic pour ou contre Staline. Si vous êtes pour xomme beaucoup sur ce forum c'est que vous trouver l'oeuvre stalinienne bien, par conséquent si votre révolution réussie la reapplication de la politique de Staline au 21ème siècle sera inévitable

Pour guillaume:
les malgré nous qui ont participé à Oradour sur glane, c'étaient des victimes ou des bourreaux?

Il y avait 3 alsaciens volontaires sur les 13 qui étaient en tout sur place. Je pense que l'on peut donc raisonnablement affirmer qu'il y avait 10 victimes et 3 bourreaux.

A marnaaden:
Alsace, alors que fondamentalement, la question que je me pose, c'est: et ceux qui ont refusé l'incorporation ? ériger les lâchetés individuelles en épisode émouvant de l'histoire, voilà qui est regrettable...

En bon alsacien communiste que tu es je pense que tu doit être au courant du sort de ceux qui ont refusé l'incorporation. Execution s'il attrappaient le réfractaire et exécution de la famille toute entière si le réfractaire avait la brillante idée de s'enfuire en Suisse. Tu as une autre opinion de l'histoire mais je la respecte. Pour reprendre Voltaire " je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, mais je donnerais ma vie pour que tu puisse le dire"


les malgré-nous étaient dans le camp de la barbarie, qu'ils l'aient voulu ou non, qu'ils en payent les conséquences !


Dans le régime libéral que je souhaite personne n'a à payer de conséquence puisque chacun a des droits inviolables dans le sens lockéen du terme. L'emploi de la coercition est banni. On ne peut pas forcer une personne à faire quelque chose contre son gré. Par conséquent il n'ont a payer les conséquences uniquement de leur actes sachant qu'il sont libre de choisir leur comportement, chacun est libre. Le malgré-nous eux n'avaient pas le choix. Ce régime est basé sur la coépération pacifique et le libre-choix, chose impossible en régime socialiste car qui ne se soumet pas au plan est forcément mis au ban de la société (mis au goulag sûrement). Dans un régime socialiste pendfant la dictature du prolétariat, celui qui refuse d'appliquer les directives qui lui viennent d'en haut devient très rapidement un "ennemi du peuple" !


Moi,libéral je me bas justement pour que le drame qui a eu lieu il y a 60 ans en Asie ne se reproduise plus.
 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 02:51
vladimir:
 
 => Dans ce cas là pourquoi le topic pour ou contre Staline. Si vous êtes pour xomme beaucoup sur ce forum c'est que vous trouver l'oeuvre stalinienne bien, par conséquent si votre révolution réussie la reapplication de la politique de Staline au 21ème siècle sera inévitable

D'abord le sujet a été posé de façon polémique. Personne ici n'est "pour" Staline dans le sens ou il soutiendrait complètement son action. C'est un "pour" qui s'oppose au "contre" trotskyste et bourgeois. Pour ma part, j'ai du respect à l'égard de Staline comme je le considère comme l'un des hommes ayant le plus contribué à la victoire contre le fascisme, comme l'homme qui a fait de l'URSS une superpuissance mondiale malgré des difficultés inombrables. C'était à mes yeux un génie politique, peut-être le plus grand homme du XXe siècle. Bien-sûr, je n'aime pas les éxécutions, les déportations, la censure, le culte de la personnalité, etc. Mais je pense qu'il faut essayer de replacer les choses dans leur contexte. Bien que je sois contre le culte de la personnalité et la "terreur", je peux comprendre leur emploi. Dans d'autres cas, il y a sans doute eu des erreurs graves comme les exces de purges au sein du parti. Ce qu'il faut se demander, c'est pour qui nous aurions été, si nous avions vécu à cette époque. Ca n'a donc rien à voir avec notre temps qui est bien différent étant donné que Staline n'a créé aucun dogme nouveau, n'a rien ajouté d'essentiel à la théorie en tant qu'elle serait un guide universel. Je t'invite à lire l'ouvrage de Staline: "l'homme le capital le plus précieux" (disponible sur l'encyclomarx), pour mieux comprendre sa pensée, qui peut paraitre un peu dogmatique à certains égards.


On ne peut pas forcer une personne à faire quelque chose contre son gré.

Que se passe t-il si la personne est contre l'ordre établi ? Que se passe t-il si une personne en exploite une autre ? Que se passe t-il en cas de manquement aux règles ?

Par conséquent il n'ont a payer les conséquences uniquement de leur actes sachant qu'il sont libre de choisir leur comportement, chacun est libre.

C'est sur ce dogme que se trouve toute notre divergence philosophique. Car avant d'être théorique, elle est philosophique.

Le malgré-nous eux n'avaient pas le choix.
Ils avaient le "choix", comme les autres, comme les milliers d'autres ayant risqué leur vie, celle de leurs camarades et de leur famille pour un monde meilleur. Ils ont rejoint le camp de l'ennemi, on ne pouvait pas les traiter autrement.

Ce régime est basé sur la coépération pacifique et le libre-choix, chose impossible en régime socialiste car qui ne se soumet pas au plan est forcément mis au ban de la société (mis au goulag sûrement)

Celui qui n'en fait qu'à sa tête ne trouvera aucune propriété personnelle sur le sol socialiste. Il est libre de ne pas travailler et de mourrir de faim. C'est comme ça que les choses devraient se produire selon-moi, à la seule condition que certains n'aient pas à souffrir plus que d'autres, et que chacun puisse prendre part à un certain niveau dans les décisions.

Dans un régime socialiste pendfant la dictature du prolétariat, celui qui refuse d'appliquer les directives qui lui viennent d'en haut devient très rapidement un "ennemi du peuple" !

Dans un régime socialiste, le peuple est un. Les décisions venant "d'en haut" doivent être appliquées à chacun, pour chacun, et le peuple doit exercer un contrôle, il doit élire ses représentants parmi les hommes les mieux formés. Si un homme refuse seul d'appliquer les directives, c'est effectivement un ennemi du peuple. Mais les syndicats doivent pouvoir défendre la voix des travailleurs contre certaines ignorances ou certaines erreurs. Si tel n'est pas le cas, alors ce régime n'est pas parfaitement socialiste.
 
 
KGB Shpion:
 
 entre taper sa soeur et tuer des millions de personnes il me semble qu'il y ai une différence. D'accord ou pas KGB Spion ?
Quand on est dogmatique, le mal, c'est la mal. Donc taper sa soeur et tuer des millions de personens, c'est pareil puisque c'est mal...

Staline n'a pas tué des millions de personne. Comme d'habitude, les pseudo-historiens n'analysent pas l'Histoire. L'Histoire n'est pas "la bousculade informe des événements" (Hegel), elle a un sens. Les choix de l'URSS sont à remettre pleinement dans le contexte de l'époque (contexte social, économique et politique).
Tuer un homme, ce n'est pas un bien ou un mal en absolu. Tout dépend du contexte. Tuer un homme en cas de légitime défense n'est pas un crime. Mais pourtant, c'est tuer un homme. Tuer un homme sur le champ de bataille n'est pas un crime. Pourtant, c'est tuer un homme.
L'URSS a réagi (j'insiste sur le "ré" ) de manière juste aux agressions intérieurs et extérieurs.
C'est sympa de se faire attaquer par 14 nations impérialistes (extérieur) et par les Blancs (intérieur) dès la naissance de la Russie soviétique. Salauds de Rouges ! Il ne fallait pas se défendre.
A la guerre on n'est pas des tendres. Je ne vais pas pleurer les pauvres petits Blancs (qui n'ont absolument rien fait, c'est évident...) qui ont été enfermés dans les goulags, ni les salauds de koulaks qui sabotent les machines, tuent le bétail et brûlent les champs au moment de la collectivisation.
Oui, il y a eu des exagérations. Nous les condamnons, mais nous les comprenons.
 
Zinoviev:
 
 Le malgré-nous eux n'avaient pas le choix.
Ils avaient le "choix", comme les autres, comme les milliers d'autres ayant risqué leur vie, celle de leurs camarades et de leur famille pour un monde meilleur. Ils ont rejoint le camp de l'ennemi, on ne pouvait pas les traiter autrement.

Tout à fait ils avaient le choix. Le choix qu'y s'offrait à eux est absolument représentatif d'une liberté du choix qui s'offre aux individus en régime collectiviste : se soumettre ou...périr.

Réagis comme un humain KGB Shpion ! Pour faire des lecons de morale genre "comme les autres, comme les milliers d'autres ayant risqué leur vie, celle de leurs camarades et de leur famille pour un monde meilleur" t'es très doué je le reconnais.

En tant qu'humain tu fais un choix rationnel en l'occurence :

"si j'y vais j'ai peut-être une chance de survivre sur l'horreur du front russe, si j'y vais pas je suis quasi d'office condamné a mort, et comme ma famille sera executée en même temps je n'ai pas le droit de condamner ma famille à mort alors qu'eux n'ont rien fait et comme je ne peux pas non plus les forcer à venir avec moi à l'étranger si jamais la fuite me réusssi, tout le monde n'étant pas aussi courageux que moi et c'est normal puisque c'est dans la nature de l'homme, je n'ai d'autre choix que de me soumettre"

La seule différence que tu n'as pas saisi c'est que la France a collaboré avec l'Allemagne et a décrêté le statut des juifs en France sous l'occupation allemande avant même que les allemands ne l'exigent , alors que l 'Alsace elle, a purement et simplement été annectée.

Les soi-disant "milliers d'autres qui ont risqué leur vie" représentaient tout juste 3% de la population... 3 petits pourcents ! Les autres étaient tous des collaborateurs ou au moins pire des cas des attentistes. Oh bien-sûr brutalement en juin 1944, 99% de la France est soudainement devenue résistante. Ca fait longtemps que le mythe gaullien du résistancialisme s'est effondré !

vladimir:
 
 Tout à fait ils avaient le choix. Le choix qu'y s'offrait à eux est absolument représentatif d'une liberté du choix qui s'offre aux individus en régime collectiviste : se soumettre ou...périr.
Mais tout à fait (comme en régime capitaliste) à cette seule différence qu'on ne leur demande normalement de tuer personne ni de se faire exploiter.

Réagis comme un humain KGB Shpion ! Pour faire des lecons de morale genre "comme les autres, comme les milliers d'autres ayant risqué leur vie, celle de leurs camarades et de leur famille pour un monde meilleur" t'es très doué je le reconnais.

Nous sommes des hommes dans tous les cas cher ami. Ma réaction est donc parfaitement humaine.

"si j'y vais j'ai peut-être une chance de survivre sur l'horreur du front russe, si j'y vais pas je suis quasi d'office condamné a mort, et comme ma famille sera executée en même temps je n'ai pas le droit de condamner ma famille à mort alors qu'eux n'ont rien fait et comme je ne peux pas non plus les forcer à venir avec moi à l'étranger si jamais la fuite me réusssi, tout le monde n'étant pas aussi courageux que moi et c'est normal puisque c'est dans la nature de l'homme, je n'ai d'autre choix que de me soumettre"

Les soldats soviétiques, ainsi que la population soviétique, ne méritent pas plus de mourrir que la famille de cet homme. Combattre sur le front Russe, c'est même aider directement l'armée allemande et le nazisme. Ces hommes avaient dans tous les cas moins de chances de survivre au front russe que de passer la frontière suisse avec toute la famille. En dernier recours, ils pouvaient toujours se tirer une balle. Ils ont fait un choix.

La seule différence que tu n'as pas saisi c'est que la France a collaboré avec l'Allemagne et a décrêté le statut des juifs en France sous l'occupation allemande avant même que les allemands ne l'exigent , alors que l 'Alsace elle, a purement et simplement été annectée.

Je ne sais pas si je l'ai "saisi", mais je sais que je le sais, j'ai fini le lycée depuis quelques temps.

Les soi-disant "milliers d'autres qui ont risqué leur vie" représentaient tout juste 3% de la population... 3 petits pourcents !

Ce qui en fait des milliers. On est parmi ces hommes ou on ne l'est pas. Après, on ne peut pas demander à ne pas être tenus responsables de nos actes. Et que dire de tous ceux qui n'ont fait "qu'obéir aux ordres" ?
KGB Shpion:
 
 Tout à fait ils avaient le choix. Le choix qu'y s'offrait à eux est absolument représentatif d'une liberté du choix qui s'offre aux individus en régime collectiviste : se soumettre ou...périr.
La France était collectiviste ?!?

Le choix qu'y s'offrait à eux est absolument représentatif d'une liberté du choix qui s'offre aux individus en régime capitaliste : se soumettre ou...périr (de faim).

Réagis comme un humain KGB Shpion ! Pour faire des lecons de morale genre "comme les autres, comme les milliers d'autres ayant risqué leur vie, celle de leurs camarades et de leur famille pour un monde meilleur" t'es très doué je le reconnais.
Je ne fais pas de leçons de morale.


En tant qu'humain tu fais un choix rationnel en l'occurence :

"si j'y vais j'ai peut-être une chance de survivre sur l'horreur du front russe, si j'y vais pas je suis quasi d'office condamné a mort, et comme ma famille sera executée en même temps je n'ai pas le droit de condamner ma famille à mort alors qu'eux n'ont rien fait et comme je ne peux pas non plus les forcer à venir avec moi à l'étranger si jamais la fuite me réusssi, tout le monde n'étant pas aussi courageux que moi et c'est normal puisque c'est dans la nature de l'homme, je n'ai d'autre choix que de me soumettre"

Et bien parfait! Alors ne condamnons pas l'Armée Rouge d'avoir enfermé ces assassins.
Si un homme menace de te tuer si tu ne tues pas quelqu'un pour lui, alors la justice ne devrait pas te condamner comme étant un assassin ? Tu n'es qu'une pauvre victime ?

guillaume:
 
que les malgré nous soient allé au goulag, je ne vois pas qui peux le nier. cependant, je ne vois pas non plus comment, suite à une telle guerre les soldats de la wehrmacht ne devraient pas être immédiatement libérés, sous prétexte qu'ils ne sont pas allemands!!!

les soviétiques ont-ils gardés ces malgré nous volontairement, parce qu'ils étaient "innocents"??? sont-ils méchants à ce point les communistes? comment la population soviétique prendrait-elle le fait de libérer des soldats de la wehrmacht après une perte de plus de 10 millions d'hommes et de femmes en URSS? si une erreur a été commise (style: ils n'ont pas été relachés assez tot, puisqu'ils ont été enrolés de force), cette erreur est-elle imputable au régime? (que patrick dils ait été gardé en prison à tort, est ce du au capitalisme???? ).
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 02:59
ARES:
Staline et son action qui est celle du Parti et du peuple appartiennent au patrimoine des révolutionnaires
pour son action qui a permis la premiére expérience socialiste de l'humanité
pour sa victoire contre le fascisme
pour les répercussions internationales de ces deux faits majeurs du XX eme siécle
pour l'attitude marxiste et léniniste de ce grand dirigeant face à des situations d'une extréme difficulté et complexité
l'humanité levera des statues pour ces hommes qui dirigés par Staline ont accompli des miracles
quant au socialisme du XXI siécle il ne peut être comme celui de l'URSS pour des raisons objectives évidentes
 
 
vladimir:
 
es communistes ne mènent pas un combat national en tant qu'il serait un combat pour la libération nationale, ce qui serait anti-marxiste et idéaliste, une aliénation totale. Les communistes peuvent se battre dans le cadre national, mais ne doivent en aucun cas s'y restreindre. C'est pour cette raison que Marx et Engels contribuèrent à la création de la première internationale. Les frontières nationales tendent à disparaitre avec le développement du capitalisme, comme l'avait déjà remarqué Karl Marx dans le Manifeste du Parti communiste.
Prenons un exemple: la France s'est fondée sur un processus similaire. Il n'y a jamais eu de guerre pour l'intégration de la Bretagne à la France, elle a été vendue, un peu comme on vend aujourd'hui la France à l'Europe. Dans deux-cent ans peut-etre une partie de nos descendants ira poser des bombes pour la France, comme l'ont fait les indépendantistes bretons, et se feront incendier par les bons européens comme les indépendantistes bretons se font incendier par notre camarade ARES (et par moi également). Il y a eu des guerres entre la bretagne et les diverses régions de France, comme il y en a eu entre les diverses nations d'Europe. Il y a eu une révolte réactionnaire des chouans contre la République comme il y en aura peut-etre, plus tard, contre l'Europe unie.
On me dira: "le patriotisme, tu le vois un peu comme le complexe d'oedipe". C'est possible, ce serait un peu ça: tuer son père, le système capitaliste restreint au cadre national, pour épouser sa mère la terre. On devrait parler de matriotisme ? Bien-évidemment, nous sommes français. Etre patriote c'est avoir pris conscience du cadre historique qui nous a produit. Bien-évidemment les prolétaires ont une patrie, mais ils n'ont pas de nation. Etre patriote c'est aussi, c'est surtout, lutter avec nos égaux. Car si l'Histoire fait la patrie, et si l'Histoire est formée par la lutte des classes, il ne peut y avoir de patriotisme sans lutte.
J'espere que la France comme on l'a connue disparaitra, que les générations à venir ne se diront plus françaises mais citoyennes de l'Humanité, et qu'il ne restera de mon pays que ce que j'ai aimé: le souvenir des luttes pour l'Humanité, comme le chante si bien ferrat, qui est le souvenir de notre combat, sa cuisine, peut-être sa langue, le meilleur de sa culture. Je pense que des hommes libres sauront préserver ce qu'il y a de meilleur. Mais la pensée, nul ne sait ce qu'elle deviendra au cours de l'Histoire. La manière de faire la politique a déjà bien changé. Le sens du léninisme dans le travail n'est-il pas un appel à une seule façon de la conduire, universellement, pour tous les communistes ? Et lorsque Marx écrivait à son éditeur que les français étaient avides de réponses, mais ne savaient pas prendre le temps de les attendre, n'était-ce pas une critique à l'égard de la culture ? Devait-ce rester ? Tout cela est voué à changer avec les profondes mutations que connaitra la structure de la société humaine dans sa marche historique.

PS: Sur ce que j'avais écrit ici, il y a quelques mois , je ne ferais pas de modification majeure. Peut-être sur le style, sur la rhétorique. Mais je ne ferais pas de modification majeure sur le sens, je n'ai pas changé d'avis. Je crois que ça développe ce que j'écris plus haut
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 03:04
1917.:
 

http://www.russie.net/article1758.html

"Le 9 mai 2005, le gouvernement russe a organisé les cérémonies du 60e anniversaire de la fin de la Seconde guerre mondiale, appelée Grande guerre patriotique en Russie. Il ne faut pas oublier le fait que notre pays a perdu plusieurs de ses enfants dans la lutte contre le pire ennemi de l’humanité : le fascisme. Plus de 20 millions de Soviétiques ont péri durant la Deuxième Guerre Mondiale.

Le 9 mai 2005, le gouvernement russe a organisé les cérémonies du 60e anniversaire de la fin de la Seconde guerre mondiale, appelée Grande guerre patriotique en Russie. Il ne faut pas oublier le fait que notre pays a perdu plusieurs de ses enfants dans la lutte contre le pire ennemi de l’humanité : le fascisme. Plus de 20 millions de Soviétiques ont péri durant la Deuxième Guerre Mondiale.

Là, sur la terre de la Grande Russie, ont péri des gens de différentes nationalités et croyances. La victoire de l’Union soviétique sur l’Allemagne fasciste, la plus grande dans l’histoire de l’humanité, a offert à l’Europe la possibilité de vivre en paix pendant cinquante ans. Il ne faut pas oublier ce moment fort de notre histoire ! A cette époque de l’année surgissent inévitablement des images lointaines de notre enfance : des veuves en noir, des manchots, les pleurs et les gémissements de nos grand-mères. La mémoire d’une victoire volée

La mémoire d’une victoire volée’La célébration de la Victoire de la Seconde guerre mondiale n’a pas mobilisé la majorité de la population française qui n’a pas pu ou n’a pas voulu pour des raisons diverses s’y associer.’- écrit un journaliste russe du journal ’Argumenty et Fakty’ de passage à Paris. l’absence des manifestations rappelant la Victoire de L’Armée soviétique contre les armées nazies, inquiètent la population russe et russophile en France.On peut mentir dans les manuels d’histoire mais les statistiques sont formelles : comment ose t-on prétendre que les USA ont gagné la Seconde guerre mondiale avec seulement 300.000 soldats américains péris contre une armée hitlérienne de plus de 4 millions d’hommes ?Pendant trois ans, les "alliés" occidentaux abandonnent presque entièrement les Soviétiques à leur sort. Staline a insisté en vain au cours des trois années pour qu’on allège la pression sur le front de l’Est en ouvrant un sérieux deuxième front. Et finalement, en 1944, lorsqu’ils s’aperçoivent que la Russie est en train de gagner, ils viennent ’en aide’ à l’Europe.21,1 millions de soviétiques sont morts pendant la Seconde Guerre mondiale : (En % par rapport à la population totale d’avant-guerre) URSS 21,1 mln 10,0 %
Yougoslavie 1,5 mln 10,0 %
Allemagne 7 mln 12,0 %
France 600 000 1,5 %
Royaume-Uni 388 000 0,8 %
États-Unis 300 000 0,2 %
La stratégie militaire soviétique était : briser la force militaire des nazis ; ne pas leur donner de chance de se regrouper ailleurs. La stratégie britannique et américaine étaient des bombardements « en tapis » sur les grandes villes (surtout au moyen de bombes incendiaires).
Les aviations américaine et britannique on organisé un véritable concours de bombardement. Ces bombardements visaient avant tout les populations civiles, soi disant pour briser le moral des nazis.
Pour le débarquement, les alliés occidentaux ont également commencé par bombarder systématiquement la Normandie : la cité médiévale de Caen a été inutilement détruite...

1945 - 2005
L’agenda des principaux événements marquants : Le 9 mai 2005
La commémoration des 60 ans de la Victoire à Moscou
C’est une date très importante en Russie, et sans doute l’une des dernières célébrations. Beaucoup d’entre-eux ne verront peut-être pas le 70è anniversaire. Il reste aujourd’hui environ 1 million de vétérans de la Grande Guerre patriotique en Russie. On leur doit la Paix en Europe. 23 millions de Russes sont morts pour qu’on vive en paix depuis 60 ans. En chassant les nazis hors des frontières, l’Armée rouge a poursuivi l’ennemi fasciste jusqu’à Berlin, le nid fasciste. Mais les combats très violents se sont engagés dans d’autres pays d’Europe. En janvier 1945, les soldats russes libèrent la Pologne après 5 ans d’occupation nazie. Grâce à son avancement, les unités soviétiques libéraient les camps de concentration Auschwitz, Ravensbruck, Stutthof. Des millions de Russes sont morts hors de leur terre natale : 200.000 Russes sont morts en libérant Budapest. Les eaux du Danube que nous connaissons bleues dans les valses de Strauss étaient ’rouges’ de sang et des cadavres. 10.000 morts près de Bratislava. 286.000 morts sur le territoire de la Roumanie... La route sera longue avant Berlin. Le 9 mai 1945, l’armée hitlérienne capitule enfin. La guerre est finie. Mais à quel prix ! Oublier aujourd’hui le sacrifice des soldats russes est criminel ! Le 9 mai 1945 - 2005
La libération du camp de Stutthof par l’Armée rougeL’offensive rapide de l’Armée soviétique rend l’issue de la guerre évident. Les autorités allemandes SS préparent alors l’évacuation du camp de Stutthof. Le matin du 9 mai 1945, le détachement du colonel Cyplienkov de la 48e Armée soviétique du 3e Front Biélorusse a libéré le camp, le premier organisé sur le sol de la Pologne et le dernier libéré. Le 8 mai 2005 (Paris-Moscou 1945 - 2005 )
Jacques CHIRAC rend hommage à chaque soldat russe qui est tombé au combat
La libération que nous avons fêtée à l’occasion du débarquement allié n’a été possible que parce qu’il y avait eu, préalablement, l’extraordinaire mobilisation et l’admirable courage du peuple russe et de ses soldats à partir de Stalingrad. Le soldat russe a fait la preuve d’un courage, d’une abnégation, d’une discipline tout à fait extraordinaires et qui méritent d’être au cœur de la commémoration. Il a assumé le choc le plus violent, il a résisté et il a permis à l’histoire de se développer et aux alliés occidentaux et russes de vaincre. Donc nous devons beaucoup au soldat russe ! (Le Président J. Chirac) Le 8 mai 1965 - 2005
Forteresse héros biélorusse Brest
Brest a acquis une renommée mondiale dans les premiers jours de la Grande Guerre nationale. Pendant près d’un mois, la petite garnison de la place forte repoussa les attaques d’un ennemi dix fois supérieur en nombre. Aussi longtemps que ses défenseurs restèrent en vie, les hitlériens ne réussirent pas à occuper entièrement la citadelle. Le 8 mai 1965, le Présidium du Soviet Suprême de l’U.R.S.S. attribuera à Brest-Litovsk le titre de ’forteresse héros’ et lui décernera l’Ordre de Lénine et celui de l’Etoile d’Or des Héros ! Du 19 avril au 30 décembre 2005
Exposition ’La Guerre patriotique - 1941-1945’À l’occasion du 60e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale le Musée royal de l’Armée, en collaboration avec l’ambassade russe à Bruxelles, présente une exposition consacrée à la guerre sur le front de l’Est. Jusqu’au 4 mai 2005Exposition franco-russe ’Rétrospective Baltermans, un voyage photographique dans l’histoire de l’URSS’Des assauts de la bataille de Stalingrad aux images de la Perestroïka, la rétrospective consacrée à Dmitri Baltermants, photographe officiel du Kremlin sous Staline, à la Maison européenne de la Photographie (Paris) est un véritable voyage à travers l’histoire de l’URSS. Le 30 avril 1945 - 2005
La Libération de Ravensbrück, le camp de concentration pour femmes, par l’Armée rougeLe 30 avril 1945, l’Armée Rouge libérait les quelques 3000 malades laissées sur place. La libération ne put mettre un terme à la souffrance de tous, femmes, hommes et enfants ; nombreux furent ceux qui moururent dans les semaines qui suivirent la libération. Nombreux sont ceux qui, aujourd’hui encore, souffrent des séquelles de l’internement concentrationnaire. le 31 mars 1945- 2005
60 ans de la Mort tragique de la Sainte mère Marie (Skobtsov)
Mère Marie est morte à Ravensbrück en 1945. Elle disparut dans les camps de la mort...Il a été dit qu’elle prit la place d’une autre détenue dans un groupe destiné à être gazé. Mère Marie savait accueillir avec compassion toutes les détresses, ainsi elle employait toute son énergie à sauver, en particulier, les Juifs traqués par la Gestapo. Au cœur de l’histoire spirituelle de l’orthodoxie, le destin de Mère Marie représente pour l’avenir de l’orthodoxie, un témoignage prophétique ! Le 22 mars 1943 - 2005
Khatyn, l’un des 700 villages bélarusses brûlés avec tous leurs habitants...Le nom du village ’Oradour-sur-Glane’ se trouve dans toutes les encyclopédies. Le monde entier connaît le nom de ce petit village du sud-ouest de la France, où le 10 juin 1944 les nazis massacrèrent toute la population du village. La Biélorussie, quant à elle, a connu des milliers de cas semblables. Le village de Khatyn n’existe plus. A cet emplacement se trouvait jadis un petit village biélorusse de 161 habitants massacrés en mars 1943... 16 mars 2005
Les ’violations systématiques des droits des russophones’ en LettonieLe président George W. Bush doit se rendre en visite officielle en Lettonie, en Russie et en Géorgie du 6 au 10 mai, à l’occasion des commémorations des festivités marquant la fin de la Seconde Guerre mondiale. La Russie souhaite que le président américain George W. Bush évoque, lors de sa visite début mai dans l’ex-république soviétique de Lettonie, les ’violations systématiques des droits des russophones. Le 16 mars 2005 à Riga a eu lieu le "traditionnel" défilé des anciens SS, destiné à commémorer une nouvelle "anniversaire" de la légion lettonne des SS. Du vendredi 18 mars à 18h au mardi 29 mars 2005 à 20h
L’exposition ’Le blocus de Leningrad’ (149 photographies)Pour la première fois exposées en France, 149 photos prises dans la ville de Leningrad assiegée par l’armée allemande entre septembre 1941 et janvier 1944 pendant presque 900 jours. Les photos proviennent des Archives centrales audiovisuelles de l’Etat, Saint-Pétersbourg. Le 2 février 1943 - 2005
Stalingrad (août 1942- février 1943), la plus grande bataille de tous les temps
Le 2 février 1943, la sixième armée allemande se rendit aux Soviétiques à Stalingrad. L’effondrement de l’Union soviétique ne doit pas en effacer la mémoire : le courage et le sacrifice des soldats de l’Armée rouge a en effet permis d’infliger à l’Allemagne nazie sa première grande défaite terrestre et Stalingrad constitue le tournant majeur de la Seconde Guerre mondiale en Europe. Après Stalingrad, les hordes nazies ne connaîtront plus qu’un seul cap : celui du retour. Jusqu’au moment où l’Armée rouge ira les anéantir totalement dans leurs trous de Vienne et Berlin, en mai 1945. 1943 - 1945 - 2005
Le symbole de l’indomptable résistance russe à Stalingard, Vassiliy ZaitsevLe personnage de Vassili Zaitsev, un tireur d’élite qui a vraiment existé et fait des ravages durant la seconde guerre mondiale. Dans la cité martyre écrasée sous les bombes, ranimer la flamme de l’héroïsme, redonner aux combattants décimés la force de lutter face à l’implacable machine de guerre allemande, telle est la mission de Vassili Zaitsev ! Pendant la Guerre Vassili Zaisev tuera 1 126 officiers allemands, il a été élevé au rang de Héros de l’Union Soviétique. 12 juillet 1943 - 2005
Kourskaya douga - La plus grande bataille de chars de l’histoire a eu lieu il y a 60 ansLa bataille de Koursk dura 50 jours. Le commandement hitlérien dut, après la bataille de Koursk, abandonner définitivement ses offensives pour passer à la défensive sur l’ensemble du front soviéto-allemand. L’armée allemande avait l’échine brisée. L’initiative stratégique appartenait désormais aux Forces Armées de l’U.R.S.S. Le tournant décisif de la guerre était acquis. Le 4 février 1945 - 2005
60 ans de la Conférence de Yalta
Descriptif : Du 4 au 11 février 1945, dans la petite ville de Livadia, à 3 km au sud de Yalta, dans le palais construit par Nicolas II, Staline, Roosevelt et Churchill, se retrouvent pour préparer la paix alors que la défaite de l’Allemagne semblait certaine. La France ne participe pas à la conférence. Le 27 janvier 1945 - 2005
Auschwitz a été libéré le 27 janvier 1945 par l’Armée rouge il y a 60 ansEn janvier 1945, l’armée rouge approche d’Auschwitz. On commence à entendre le canon. Les nazis décident d’évacuer le camp. Le 18 janvier 1945, les déportés rassemblés par les S.S. sont jetés sur les routes. Ceux qui ne peuvent pas suivre sont abattus. Il y a soixante ans, le 27 janvier 1945, la première patrouille soviétique pénètre dans le complexe d’Auschwitz. On avait compté sept mille cinq cents rescapés. Le 17 janvier 1945 - 2005
Libération de la Pologne par l’Armée rougeLe 6 janvier 1945, Winston Churchill télégraphiait à Joseph Staline : ’Je vous serais reconnaissant de me communiquer si nous pouvons compter sur une offensive russe d’envergure sur le front de la VISTULE ou en tout autre endroit dans le courant janvier... Je pense que c’est urgent’. L’offensive soviétique était prévue pour le 20 janvier, mais pour aider les alliés en difficultés, le Commandement soviétique décide d’avancer la date de l’offensive au 12 janvier 1945. L’opération commença huit jours plus tôt.

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Edité par 1917 - 03 Oct 2007 à 01:24
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 03:05
Popa Nowel:
Qui a lu le dernier numéro de l'Express?
En couverture:
"STALINE son ombre pèse sur la Russie
.Ce que révèlent les historiens
.Psychologie d'un criminel hors du commun
.Comment Poutine le réhabilite"
A l'intérieur:-Un entretien avec Jean-Jacques Marie(ben voyons...)alignant des anecdotes qui font froid dans le dos(par exemple, il aurait fait fusiller 60 des 63 membres de la comission de dépouillement après que 300 membres du parti aient voté contre lui...)
-Un entretien avec Simon Sebag Montefiore, historien anglais, qui nous révèle que dés son enfance, Staline était un vilain garçon.Par exemple, il aurait encouragé le fils d'un prêtre à briser une icône et à uriner dessus...quel monstre, comment a-t'il osé...
-Un article qur la nostalige en Russie sur le modèle"Comment les Russes peuvent-ils glorifier un tyran qui les a tant faits souffrir"...c'est vrai que des journalistes français sont bien mieux placés que les Russes pour en juger...

Je ne l'ai pas fini mais rien de bien nouveau en fait, mais bref, une question se pose:pourquoi continuer à s'acharner sur un cadavre plus de 50 ans après sa mort, si ce n'est par peur?
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 03:11
Cloud:
Contre Staline , il a peut être fait de bonne choses pour la Russie et lui a permis une croissance mais il fut aussi trés/trop dur , lénine avait d'ailleur lui même fait le reproche à Staline dans une lettre.
En + il y a des chiffres de morts plus ou moins differents , j'ai entendu 50 millions puis 25 millions de mort , ici on parle de moins , qui croire?Dans tout les cas cela semble assez énorme...
guillaume:
 
 mais il fut aussi trés/trop dur , lénine avait d'ailleur lui même fait le reproche à Staline dans une lettre.

tu confonds deux choses:

- Staline ne fut pas trop dur, mais au contraire, il a cherché chaque fois que celà a été possible, de corriger les excès de dureté du peuple. Notamment pendant la dékoulakisation... le communisme (à la différence des anarcho-maoistes) corrige ces excès naturels du peuple vengeur en construisant une police politique (c'est ce type de police politique qui manquait pendant les excès de l'épuration en 44 en france!). Pendant la dékoulakisation, l'envoi aux goulags était tellement importants que staline a imposé des quotas pour en modérer le flux.

- dans son testament, Lénine reproche à Staline un trait psychologique, la brutalité, dont il dit qu'il est bon dans les relations franches au sein du parti, mais mauvais dans les relations diplomatiques. celà n'a donc rien à voir. j'ajoute que Staline a par la suite fait son autocritique (il a même proposé sa démission au parti, ce qui a été rejetté à la quasi-unanimité et a corrigé ce défaut... par contre, dans le même testament, Lénine reprochait à Trotski son "antibolchévisme", reproche éminemment politique, qui n'a rien à voir avec un reproche formel comme celui fait à Staline.
Hadora:
 
ARES a écrit :


Mais alors comment expliquer qu'en 53 la France officielle, l'Etat, le gouvernement décréte le deuil national en hommage à Staline?...aveuglement de staliniens de droite......

Bonne question, je pense que 53 ce deuil fut décidé en l'honneur du Staline libérateur de l'Europe, il ne faut pas oublier qu'au sortir de la seconde guerre mondiale une majorité de français considéraient l'URSS comme le principal vainqueur et non les USA. Enfin en 1953 le monde ne connaissait pas contenu du fameux rappport Khrouchtchev...
 
ARES:
 
lle monde ne connaissait pas contenu du fameux rappport Khrouchtchev...

les historiens sérieux comme P.-M. de La Gorce ou Arno Mayer ou A Lacroix Riz et bien d'autres ont démontré que le fameux rapport était un tissu de mensonges, auto-justifications et calomnies.
Il est bon , me semble t il, de le rappeler.
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille passer au crible critique (donc marxiste) l'oeuvre grandiose accomplie par le peuple soviétique.

Staline libérateur de l'Europe

Oui et c'est bien ce qu'il est !....

le monde ne connaissait pas contenu du fameux rappport Khrouchtchev...


Mais ils subissaient déja les calomnies anti-communistes contre Staline de la part de toutes les forces politiques, de la sfio à l'extréme droite en passant par nos amis trotskistes qui n'étaient pas les derniers à baver sur les Soviets!
 
babeuf:
 
L’exemple d’André GIDE montre que le côté répressif du régime soviétique avait été pointé dès les années 1930. L’ineffable Khrouchtchev enfonçait un bon nombre de portes ouvertes…

Après, plusieurs attitudes successives ou concomitantes ont pu être observés vis-à-vis de ces constatations : la confirmation, le silence, le déni, l’explication, la relativisation, la justification, etc. Cependant, il ne s’agit plus de la connaissance de cet aspect de l’URSS mais des réactions entraînées par celle-ci…

Extrait n° 1
« La dernière grande étape de ce parcours est encore à venir. Au cours d’une discussion avec Ilya Ehrenbourg en août 1935 chez son ami Louis Guilloux à Saint-Brieuc, germe l’idée d’un voyage en URSS. C’est Ehrenbourg surtout qui souhaite ce voyage. Il le regrettera beaucoup. Gide part pour la patrie des prolétaires de tous les pays en juin 1936 - au début du Front populaire - avec Herbart, Guilloux, Eugène Dabit et Jacques Schiffrin. Voyage de circonstance, puisque le 19 juin, lendemain de son arrivée, Gorki meurt.
La mort de Dabit provoque le retour de Gide fin août, au moment où se déroule le premier des "procès de Moscou", celui de Kamenev.
Son Retour d’URSS sort en novembre, reconnaissant ses erreurs passées. Le livre, publié contre l’avis de Malraux et d’autres amis, explose comme une bombe en pleine guerre d’Espagne. Gide, de "compagnon de route", devient la bête noire des communistes. Son livre est son succès le plus important. En 1937, il est traduit en quatorze langues . »
Source : http://www.terresdecrivains.com/article.php3?id_article=330#4H

Extrait n°2
« Il tente par la suite de se rapprocher du communisme. Il y voit une « nouvelle aventure de l'esprit ». « Jamais je ne me suis penché sur l'avenir avec une curiosité plus passionnée » écrira-t-il dans son Journal en 1936.
Il va à Berlin avec André Malraux en janvier 1934 pour essayer de faire libérer un dirigeant communiste bulgare, puis en 1936, galvanisé par la victoire du Front Populaire, il va passer deux mois en U.R.S.S. où il retrouve Aragon. Mais assez vite la réalité des purges staliniennes et des camps lui ouvre les yeux, et il publiera Retour d'U.R.S.S. (1936) et Retouches à mon retour d'U.R.S.S. (1937) que ses amis très proches du communisme dans ces années-là, lui reprocheront durement. »
Source : http://www.museeprotestant.org/Pages/Notices.php?scatid=5&noticeid=811&lev=1&Lget=FR
 
 
KatyuSha Partisan:
 
 ta façon de raisonner est douteuse: pour toi, staline ne serait pas tyranique parce que les preuves de cette tyrannie, il n'est pas allé jusqu'à les détruire.
ce type de raisonnement ouvre le flanc aux pires anticommunistes, en leur laissant croire que tu penses Hitler moins tyranique qu'on le dit parce qu'il restait des juifs survivants dans les camps de la mort.


Ce n'est pas ma façon de raisonner ( lis mes post précédant sur l'oncle jo ) mais c'est en reprenant leurs "arguments" .


je te le redis: nier systématiquement ce que tu entends, revient en fait à tout ingurgiter. L'affaire n'est pas d'affirmer que Staline était aussi "gentil" que Jésus Christ et qu'il est "innocent" de tous les crimes qu'on lui impute, mais qu'il n'a pas été plus "méchant" que Lénine, ou Trotski... et que Mère thérésa, à sa place, pour peu qu'elle fut reprèsentante du prolétariat, n'aurait pas agi différement.
Bien sur les calomnies sont extraordinairement répandues sur son compte... ce qui ne veut pas dire "tout est faux". Ca c'est du nihilisme, pas du communisme.


Au début je considérais que l'on avait tué trop de monde en URSS . Maintenant , avec le temps je trouve que l'on en a pas tué assez .
Pour moi Staline n'a commis de faute qu'en permetant trop le culte du chef et des autres chefs ml . Sinon il à aussi "échoué" avec ses vrai camarades ( kirov , jdanov , molotov ) dans la lutte contre l'opportunisme de droite ( rendu très difficile par la seconde guerre mondiale et les complots contre révolutionnaire et autre 5eme colonnes ) au sein du PC(b)US .

Il faut accepter de voir l'ombre et la lumière.

Je ne vois pas d'ombre dans l'oeuvre de Staline , j'ai durant plusieurs années admiré cet homme malgrés toutes les calomnies bourgeoises , alors maintenant que je sais que 90% d'entre elles sont infondé ...

Enfin en 1953 le monde ne connaissait pas contenu du fameux rappport Khrouchtchev...

Le monde ne connaisait pas le vrai visage de Khrouchtchev ...
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 03:13
guillaume:
e culte de la personnalité désigne pour moi l'époque où l'image de Staline a commencé a être omniprésente en URSS.

Celà s'explique par de nombreux éléments:

- d'abord ce culte vient du peuple lui même, après la victoire contre le nazisme en particulier. et a dépassé l'URSS seule. Ce qu'on reproche à Staline, c'est "de ne pas s'y être opposer"... Je pense que les "grands hommes", c'est le peuple qui les fait, qui les façonne d'une certaine façon. Il n'est pas imposé d'en haut (échec inéluctable), mais naît d'en bas... même si en suite il peut être utilisé à de mauvaises fins.

- Les gens du peuple ont besoin de se reprèsenter leur leader, y compris visuellement. celà contamine aujourd'hui les petits bourgeois en mal d'imagerie révolutionnaire (j'en fais naturellement partie) qui collectionnent les pin's et les photos de communistes célèbres... Qui reprocherait à Che Guevara de susciter un culte de la personnalité par ce qu'il est omniprésent sur les tee-shirt de mes lycéens?

- Staline avait bien plus de raisons que le Che d'être représenté sur des tee shirt: c'est celui qui incarne la victoire du socialisme contre le nazisme . Le culte de la personnalité a commencé avec cette victoire.

- Cette tendance, Staline l'a combattu . Comment juger ensuite à quel degré il fallait la combattre? à la LCR le ridicule est allé jusqu'à ne pas applaudir besancenot dans les réunions politiques pour ne pas faire de culte de la personnalité... ça c'est pas dans la culture ouvrière, mais dans la culture petite bourgeoise intellectuelle.

- Ce culte a pu être la manifestation de toutes les flagorneries de dissidents et opposants secrets. Mais je pense que Staline savait y voir clair, ne se laissait pas flatter aussi facilement , détestait les flatteries d'une façon générale (Un peu comme Ho Chi Minh, c'était un homme simple, qui vivait humblement) et devait d'ailleurs avoir les épaules trés solides pour supporter une telle pression (même positive!)

- le "culte de la personnalité" c'est aussi une façon malveillante de traiter la question des symboles au sein du peuple. Par exemple, qui appaudirait, à "gauche", la destruction du mausolée de Lénine à Moscou, destruction toujours prévue par Poutine, mais ajournée à cause de refus populaire... On sent bien qu'il y a là un enjeu qui dépasse le simple symbole...

- C'est je pense la même chose pour Chavez en ce moment: le peuple affectionne beaucoup son image, ses couleurs, mais est trés conscient que "Chavez" est avant tout un produit du peuple, de lui même... Celà n'empêche pas le culte de la personnalité... Chavez peut même y prendre goût, l'important est qu'il reste en poste.

- D'ailleurs, l'affection d'un peuple pour son leader a quelque vertue: on sait que quand Fidel mourra, Cuba sera momentanément affaibli( ne serait-ce que psychologiquement, moralement), ce qui permettra aux USA d'attaquer plus opportunément. Pareil pour Arafat, etc.

- Un culte de la personnalité, j'en ai vu un de mes yeux au Viet Nam où toutes les rues portent le portrait de l'oncle Ho , où les citadins, les paysans l'aiment sincérement, le restectent. Celà n'a pas empêché le peuple vietnamien de vaincre les USA... malgré la démoralisation momentanée causée par la mort d'Ho chi Minh en 69. Ho chi Minh, était un homme trés simple, doté d'une grande finesse et d'un sens tactique hors du commun... et c'est pour cette raison que je lui voue un sincère culte de la personnalité!

Bref, j'espère avoir répondu à ta question camarade KGB... C'était pour moi aussi un casus belli quand j'ai découvert le marxisme léninisme. Aucun livre ne m'a jamais répondu en ce qui concerne ce problème... mais les évènements de tous les jours peuvent aussi nous éclairer sur l'histoire!
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Sep 2007 à 03:15
1917:

http://www.russie.net/paris-moscou/invalides.htm

Le musée des invalides rend hommage à la grande armée rouge.







 
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 03 Oct 2007 à 01:26
Kyliiolos:
L'URSS Stalinienne

La centralisation, l'outil du Stalinisme

Une des premières choses qui vient à l'esprit fermé par le système de conditionnement des consciences capitaliste des personnes à l'évocation de la politique Stalinienne est 'dictature'.
Mais combien de ces gens se sont documentées de façon 'multi bords' sur la véritable question de la centralisation, et non pas 'dictature' à proprement parler, Stalinienne?
Vous qui lisez ces lignes, pouvez au moins vous classer dans cette catégorie rare de nos jours.
Par nature, le peuple est incapable de se gouverner par lui même, contrairement à ce qu'affirment les purs marxistes, attachés à une utopie prise au pied de la lettre d'après les paroles de Marx, qui a d’ailleurs toujours par sa doctrine combattu le pragmatisme. Ce qui est d'autant plus vrai lorsque l'on sais que la Russie avait tout été dominée pendant plusieurs siècles par l'obscurantisme tsariste...
Le seul moyen de gouverner avec un tel système que le communisme est le recours à une autorité unique dont seul une élite (Je ne parle pas d'une élite sociale, comme cela est la notion dans les pays capitalistes, mais d'une élite intellectuelle, tout en étant pragmatique) politique à pensée unique peut en prendre le contrôle, le pluralisme quand à lui signerai un retour au capitalisme de part la naïveté naturelle du peuple, ou du moins d'une majorité de celui-ci, seul une évolution massive de la pensée humaine peut changer cela.
Ainsi, le pluralisme était politiquement impossible en URSS, bien que cela n’ait pas empêché une mauvaise succession à la mort de Staline, qui a jetée la première terre sur le visage de la vérité Stalinienne.
Pour en revenir aux années que nous ciblons à travers ce site, la centralisation du pouvoir législatif, exécutif et judiciaire en la personne de Staline, seule capable de les assumer dans leur intégralité, pouvait permettre l'accomplissement du véritable Bolchevisme, parfaitement symbolisée par celle-ci.
Nous parlons bien de centralisation politique, et non pas de dictature comme l'on voudrais le laisser croire...
En effet, l'URSS Stalinienne a été propice à de nombreux référendums qui permettrons à Staline de subvenir dans la limite de son/leur cadre idéologique aux aspiration de son peuple.
L'URSS encore et toujours Stalinienne était un âge d'or du féminisme, qui signa bien avant les plupart des pays mondiaux, et peut être même avant tous, le droit de vote aux femmes, ainsi que leur rôle politique, logique alors mondialement inexistante!
Rappelons le, l'URSS est également la période et le lieux ou le chômage était inexistant, tout comme le taux de sans abris, celle des droits sociaux, et de la médecine gratuite, libre à toutes et tous !
Et l'on voudrais nous faire croire à une époque dictatorial d'injustice sociale...Cela fait doucement rigoler les personnes de saine raison qui ont apprises à réfléchir par elles-mêmes, que ce soit d'un bord ou de l'autre, même si cela est très rarement voir jamais avoué dans le second cas.


Les ''répressions'', le goulag et la menace contre-révolutionnaire

Voici une partie de ce texte qui devrait prendre toute son importance au sein de ce site puisque qu'elle se veut rétablir la vérité à propos de l'ensemble d'arguments anti-Staliniens, et plus généralement anti-communistes, sans aucun doute les plus connus et les plus utilisés.
Tout d'abord, qu'est-ce que la Russie à l'époque Stalinienne? À peine sortit comme nous l'avons dit d'une période obscurantiste de plusieurs Siècles, son peuple est incapable de toute conscience politique pour la plupart des personnes de celui-ci.
Facilement influençable, une main de fer sur les agitateurs impérialiste était essentielle, aussi une liberté d'expression politique aurait facilité l'action de ceux-ci au sein de l'URSS, et nous avons eu largement la preuve sous Lénine que l'exploitation de l'ignorance du peuple était une faille dans les convictions de ceux-ci que ces agents plus ou moins directs savaient exploités, je pense tout particulièrement au sang versé par les 'Russes blancs', manipulés à l'issus de leur gré par les États-Unis et l'Europe capitaliste, y compris la france. Ces états ont d'ailleurs offert à soutien militaire à ceux-ci contre Lénine, bien que ces fait aient obtenus, bien entendu, une place mineure voir inexistante à travers notre 'éducation' nationale.
Ainsi, en plus d'avoir, par sens moral et pour colmater la brèche de l'ignorance au sein du peuple de L'URSS, instauré une éducation scolaire complète dès la petite enfance, Staline devait s'assurer de couper tout les ponts avec l'influence Ouest Capitaliste pour contrer cette menace contre révolutionnaire qui pèse toujours sur une Russie en état de faiblesse culturelle, consolidée au fil des années par la scolarité et les moyens d'informations officiels.
Ceci s'est traduit par la totalitarité de la pensée Stalinienne pour permettre à l'URSS de se rapprocher de son idéal qu'elle représentait, jusqu'à la mort de Staline.
Toutefois, certains abus ont été faits dans ce mouvement essentiel entrepris par Staline, et ceci du à une centralisation du pouvoir judiciaire, une des seules imperfections reprochables à ce régime, mais dont les erreurs n'étaient pas majoritaire.
Mais précisons que la période de la 'grande terreur' (différenciez là d'une très grande distance à la mise en oeuvre de la 'répression'-Totalitarité communiste) en elle-même ne se tient en aucun cas sous la silhouette de Staline, les abus ont été commandités par le commissaire du peuple de l'intérieur, Nikolaï Ejov, et non pas, répétons-le encore une fois, de Staline.
Si nous revenons à la 'répression' elle-même, elle était nécessaire au communisme total en URSS, rappelons pas une toute autre vision de celle ci que comme l'a dit Staline, l'URSS de part l'ex-période Staline se situait d'un retard de 50 à 100 ans suivant les domaines par rapport aux pays d'Europe.
Ces paroles ont été prononcées dix ans avant la seconde guerre mondiale, nombre d'année pour un rattrapage de ce retard précisé au cours de ce discours comme certains l'ont remarqués.
Une méthode politique modérée était donc totalement inconcevable, et cela, Staline en étant justement plus que quiquonque conscient.
Le totalitarisme était donc mis en oeuvre par une triple néccécité:
-L'unité de la pensée politique;
-La menace contre-révolutionnaire;
-Le retard souffert par la Russie, à la veille de la seconde guerre mondiale.
La méthode la plus contestée de cette totaliarité communiste vient des camps de travail sibériens qu'étaient les goulags.
Pourtant, en ce penchant sur la question, ce que nous allons faire, nous remarquons que ceux-cis n'avaient rien de l'aspect meurtrier suggéré, ou plutôt imposés par notre éducation nationale, et que leur inauguration bénéficie d'une logique tout à fait concrète.
Sachons avant tout que la déportation sibérienne ne date pas de l'époque Stalinienne, ni Léniniste d'ailleurs, mais est présente tout au long de l'histoire de la Russie, une certaine évidence typiquement Russe plane donc autour de ce fait. Et précisons que Staline lui même fût déporte durant sa jeunesse en Sibérie.
Pour revenir au goulags, une certaine légende capitaliste plaide l' 'innocence' collective des détenus de ces camps de travail, un des pas essentiel vers la connaissance de la vérité historique Stalinienne est de prendre concrètement conscience que ceci est totalement faux, c'est un des parasites qui vous empêche de penser par vous même en jugeant en toute connaissance de cause de l'URSS du temps de Staline, quel que soit votre opinion.
Si nous tenons compte du point de vue selon lequel un détenu politique est à la base innocent, que fait-on des nazis et criminels de guerre détenus durant la seconde guerre mondiale? Des contre-révolutionnaires terroristes ainsi que les criminels kolkhozes responsables des famines urbaines délibérées que l'on met aujourd'hui sous le dos de Staline? Et des diverses criminels tels que ceux que nous pouvons connaître partout dans le monde, meurtriers et autres violeurs?
D'un point de vue statistique, nous parlons de 20 millions de morts en URSS, cela totalise les déportés ou goulag ainsi que les condamnés à la peine capitale.
À ces accusations, symboles de la calomnie dans toute sa 'splendeur', nous répondrons par des chiffres venus des archives du KGB que le nombre de mortalité au goulag s'élevait en réalité à 5,2% (1934), ce qui change déjà radicalement les chiffres avancés par les capitalistes.
En après-guerre et à l'arrivée des antibiotiques, ce chiffre chuta à 0,3%.
Nous pourrions également évoqués le fait que les 3 millions de condamnés à la peine capitale, d'après les historiens capitalistes, n'ont en fait été condamnés qu'environ au tiers, les deux tiers restants ont été déportés aux goulags, toutefois ces personnes ont été comptées à la fois comme condamnées à la peine capitale et déportée, nous y voyons comme une des nombreuses 'légères' défaillances des statistiques officielles qui nous sont imposées...
Pour conclure sur le sujet des goulags, si le recul que nous prenons à ce sujet vous choque, un criminel est toujours bien plus utile à l'URSS en construisant des routes en conditions difficiles que de pourrir au fond d'une cellule, nourrit et logé jusqu'à la fin de sa vie au dépend du peuple qui les soutiens de leurs biens.
C'est d'une pure logique humaine, et je pense que le goulag est de toute façon toujours préférable à la première 'solution' que j'ai évoquée.
Ajoutez à cela le calcul des véritables statistiques concernant le sujet que nous venons d'aborder et vous obtiendrez un aperçu de ce qu'était en réalité le système pénal de l'URSS.


Propagande et culte de la personnalité

Le principe du communisme total en URSS que nous avons évoqué à travers le chapitre précèdent nous emmène à une seconde réflexion parallèle à la contre critique du totalitarisme Stalinien, et qui est axé principalement sur le caractère propagandiste des autorités médiatiques nationales et du militantisme.
Reprenons de manière écourtée l'analyse que nous avions faite plus tôt de la Russie.
Le peuple, rappelons-le, souffrant encore de l'obscurantisme tsariste, malgré le remède que représente à cela la scolarité dès lors l'époque Stalinienne, ne peut se doter dans l'immédiat d'un véritable esprit de jugement politique.
Les médias nationalisés, d'après le programme Staliniens, tout naturellement prirent parti...pour leur propre parti, cela est d'une évidence enfantine.
Le peuple lui, guidé par la propagande soviétique, qui n'était à ses début pas si englobante que les cours scolaires capitalistes laisseraient le croire, se rendait bien sûr compte de la diminution de ses propres malheurs, le chômeur n'était plus, chacun trouvait un bonheur à travailler pour son propre bien être et celui de sa patrie, à la construction de la société nouvelle.
N'oublions pas, pour se référer à des bases plus concrètes, que Staline à fait augmenter par sa politique l'espérance de vie de de trente trois ans en URSS, un gigantesque bond en avant qui rendait bien compte de la qualité de vie multipliée qu'il offrait par sa politique.
La reconnaissance du droit de vote direct eu également une très grande influence sur la pensée du peuple, il n'aspirait plus à une société nouvelle libérée du capitaliste et de la soumission de l'homme par l'homme (je veut dire par là l'humain), il l'a vivait.
C'est d'une évidence naturelle qu'un grand mouvement militantisme est né, dans un ensemble populaire casi-totale.
Les artistes chantaient, peignaient l'URSS, l'influence politique sur le peuple par le peuple n'a sans doutes jamais été aussi grand qu'à cette époque.
Ainsi le culte de la personnalité fut né, non seulement par la propagande, mais surtout par le militantisme populaire, la prise de conscience personnelle de chacun.
Nous nous rendons compte du rôle non majoritaire que l'état a joué à travers ce culte par la réaction de Staline à ces multiples exagérations, plus particulièrement à travers ses échanges écrits avec le peuple, recueillis dans 'Les questions du Léninisme'.
Nous y retrouvons l'expression de l'extériorisme de sa volonté à travers ces échanges, ou encore son aggréssivité vis à vis de certains auteurs qui le couvrirent de louanges 'non méritées' (Staline) à travers certains ouvrages comme 'L'enfance de Staline' (Cf.:Communisme-Bolchevisme).
Pour démontrer la force et la volonté idéologique du peuple vis à vis de communisme et son symbole, Staline, nous citerons les centaines de décès provoqués par l'hystérie générale lors des funérailles de Staline, ou des millions de personnes étaient présentes pour cette douloureuse séparation.

Voilà donc l'origine, l'analyse et la continuité de ce culte de la personnalité voué à Staline contre sa volonté propre, contrairement à la propagande capitaliste qui tente de nous faire croire à un culte organisé par Staline lui même autour de sa personne; je pense que ce chapitre était relativement bref mais nécessaire.

''Pacte germano-Soviétique'' et autres calomnies capitalistes

Pour conclure sur une approche de certains points précis d'accusations envers l'URSS, il semble bon de créer ce dernier chapitre qui sera volontairement non-dévellopé afin que cette approche soit purement concrète.
Nous allons tout d'abord nous intéresser à ce qui a été qualifié de 'pacte germano-soviétique' qui a valu a Staline de nombreuses citations aux côté de ce nom qu'est Hitler…
À première vue, il est évident que cela semble être une collaboration et une accusation irréfutable envers Staline, pourtant, hors même de tout jugement, il faut remonter aux temps Léninistes et même Tsaristes afin de bien comprendre ce qu'exprimait en réalité ce 'pacte'...
De tout temps, l'Europe capitaliste à soutenue la Russie sous régime Tsariste et ainsi soutenu la misère ouvrière qui y régnais.
Après la révolution Bolchevik, ce sont ces même pays capitalistes, dont les états-unis, qui ont à la base montés les futurs 'Russes blancs' contre le parti Bolchevik, allant même jusqu'à apporter un soutien économique et le ravitaillement militaire à ceux-ci, ce qui manqua de peu à briser les rêves de la révolution Bolchevik, et seul un esprit patriotique hors norme permit de conclure cet affrontement par une victoire rouge.
Plus tard, la seconde guerre mondiale ne concerna politiquement que les pays de l'Ouest, c'est une guerre capitaliste qui ne concernait en aucun cas l'URSS, en quoi Staline devait-il apporter son aide à l'Europe qui tenta plus tôt de renverser le Bolchevisme en Russie pour des raisons uniquement politique, causant ainsi un nombre de morts incalculables dont la terre Russe restera à jamais irriguée par les torrents de larmes qu'ils provoquèrent?
Aucune, bien entendu...Et nous devons rappeler que cela ne constituait en aucun cas une collaboration mais un pacte de non-agression qui signait la non-intervention de l'URSS dans cette guerre.
Cet un élément historique et indéniable rappelons pour conclure que lorsque que le pacte fut rompu, l'URSS déclara alors une guerre totale à Allemagne Nazie, délivrait la plupart des pays de l'Est et traversa l'Europe bombardée par les Américains jusqu'à Berlin ou elle prit la moitié de l'Allemagne et de sa capitale.
Ainsi nous devons bien plus à Staline de pouvoir parler de cela en Français, et même de cela tout court, qu'aux Américains qui eux ont exigés en retour plusieurs décennies de dettes à la France qui la plongère dans une profonde misère ainsi que l'imposition à l'Europe et silos à missile durant la guerre froide, provoquant ainsi délibérément le danger d'une troisième guerre mondiale nucléaire.

Les propos des historiens évoquent également des 'famines organisées en Ukraine', ce qui donna lieux à un comte prétendent que les peuples 'hors de contrôle de l'URSS' étaient affamés en masse afin de produire un génocide politique, généralisation calomnieuse se basant sur un seul fait qui n'a d'ailleurs jamais existé, puisqu'il a été prouvé que ces propos ont été utilisés pour la première fois par les Nazis afin de servir leur propagande anti-soviétique, la véritable famine en Ukraine n'ayant été en réalité que la conséquence d'e très mauvaises récoltes en 1932.Voici donc la provenance du mythe de famines en Ukraine.

Les capitalistes ont également inventés de toute pièce un 'complot des blouses blanches' ou les médecins de Staline auraient soit disant été exécutés pour ne pas qu'ils filtrent des propos sur l' 'état de faiblesse pré mortel de Staline', alors que cette mort n'est elle même pas vérifiable et que les probabilités d'un assassinat sont historiquement tout autant voir plus présentables en temps qu'hypothèse que cette dernière version officielle ayant eu pour but de dénoncer une soit disante paranoïa imaginaire de Staline.
Non contents de cette calomnie, les capitalistes ont voulu pousser encore plus loin la folie de l'odieuse comparaison entre Staline et Hitler en incluant que par le fait que certains médecins de Staline étaient Juifs, et que cette calomnie veut que ces même médecins furent exécutés, Staline était lui même antisémite. À cela je répondrait à deux choses:Tout d'abord, la mort est la même pour tout le monde, qu'ils soient hommes, femmes, Juifs, Musulmans ou Chrétien. Même si un tel complot eut existé, ce qui est totalement faux comme nous venons de le démontrer, ce n'est pas parce qu'un Juif meurt, qui plus est au milieu d'autres personnes d'autre religions, que cela doit être d'une plus grande gravité pour cette personne, cela ne témoignerai d'aucune marque d'antisémitisme. Pour finir, le fait même que Staline eût des médecins de religion Juive prouve à lui seul qu'il n'était pas antisémite puisque il a pu accepter cela, dans le cas contraire, il l'aurait refusé, il ne faut pas voir cela de façon plus complexe, cela n'a d'ailleurs rien de politique, mais au contraire de pure logique.

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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 04 Oct 2007 à 22:15
Serpov
 Les photos montrent bien que de 1902, le seul survivant c'est Staline en 1939...


Il y a 37 ans entre 1902 et 1939........Autrement, concernant les questions de Delapaille, je voudrai savoir en quoi le fait d'avoir été plus ou moins (le moins vaut pour un Trotski) bolchevik en 1917 fait qu'on l'est encore à la fin des années 30 ? A mon avis en rien, surtout quand on connait le nombre de personnes qui au cours de leur vie changent de "couleur politique".
Bien entendu, vu les circonstances historiques terribles, où l'URSS était encerclée par des puissances capitalistes ne rêvant que de la détruire, il est évident qu'il y a eu des graves erreurs et que des camarades honnêtes ont été condamnés à tort. Mais beaucoup complotaient rééllement avec l'ennemi et en ces temps difficiles menacaient la révolution. Ludo Martens consacre à la question un chapitre important dans son bouquin "Un autre regard sur Staline".
Les complots ont bien existé, ils n'étaient pas une invention du régime ou le fruit de la paranoia de Staline.
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 04 Oct 2007 à 22:17
Serpov:
 Il me semble que la situation internationale était nettement plus crispé immédiatement après la révolution de 1917 que 20 ans plus tard.

En effet, dès 1917, les révolutionnaires (dont je rappelle que la majorité ont été supprimé ou discrédité sous l'ère de Stalline) ont du faire face à la fois à une guerre civile sanglante à l'intérieur de l'URSS (contre les bourgeois, la noblesse mais aussi des courants anarchistes) et à une agression impérialiste particulièrement virulante (ceux là même qui se faisaient le guerre en Europe de l'Ouest s'entendaient pour attaquer conjointement l'URSS naissante).

La situation sous Stalline était bien sûr tendue mais nettement plus favorable, l'économie reconstruite fournissait déjà suffisament pour entretenir une armée rouge crainte et bien organisée et ayant fait ses preuves.


Ce n'est pas mon avis. Je pense au contraire que la situation était bien plus tendue en 1937 qu'en 1917.

Certes, les bolcheviks ont du faire face à une agression de 14 puissances impérialistes après 1917 mais celles-ci ne pouvaient pas mettre énormément de force dans la bataille du fait des destructions colossales qu'elles avaient subi lors du premier conflit mondial.

Certes, l'économie soviétique s'est reconstruite et a fait rentrer le pays dans l'ère de l'industrialisation grace aux plans quinquenaux.

Mais l'URSS savait qu'elle ne pourrait échapper à un face à face avec la puissante machine de guerre allemande que beaucoup considéraient à l'époque comme indestructible. Pour s'en convaincre, il suffisait de consulter les grands discours d'Hitler avec son obsession pour la destruction de ce qu'il appelait le "judéo-bolchevisme".

L'URSS craignait moins une intervention armée sur son territoire, de plus son alliance contre-nature avec les nazis lui offrait une sécurité (illusoire certe) supplémentaire.


Je pense que vous avez deja du lire mes propos sur ce pacte stratégique qui offrait un gain de temps et de territoire, ni plus ni moins. Mais en aucun cas une sécurité infinie dans le temps.

Pour revenir sur la question des complots, n'est-il pas envisageable que certains anciens Bolchéviques aient effectivement comploté contre Stalline non pour le compte de l'ennemi impérialiste mais bien par conviction personnelle (rappellons que Stalline est accusé par certain d'avoir établi une dictature bureaucratique sur les fondations de ce qui aurait pu etre une société socialiste, et d'avoir ainsi étouffé dans l'oeuf le plus grand espoir révolutionnaire de tous les temps) ?


Possible en effet mais un renversement de Staline à la veille du second conflit mondial aurait entrainé l'URSS vers une inéluctable défaite du fait de la désorganisation qu'il aurait inévitablement provoqué.
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 04 Oct 2007 à 22:18
Evad:
 
Trotski était en relation directe avec le chef de la gestapo Himmler (pour en savoir plus sur ce sujet, allez lire la grande conspiration contre la russie d'albert Kahn)

Plusieurs personnes n'ont donc jamais lu les témoignages des trois procès, ni de l'ambassadeur Davies. (Il était un Juriste/avocat) Même Churchill croyait qu'il était coupable

De plus, tous les étrangers sauf un qui participaient au procès ont jugé qu'ils étaient tous coupables de hautes trahisons

Toute ces informations sont disponibles dans la grande conspiration contre la russie d'albert Kahn.
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 04 Oct 2007 à 23:51
Le Rôle de Staline et du PC(b) dans la Grande Guerre Patriotique
Parti Communiste de Bulgarie - Ludmil KOSTADINOV
Membre du CC
Rédacteur du "Rabotnitchesky Vestnik"
Le rôle de Staline dans la défaite de l'Allemagne hitlérienne, ses mérites historiques dans la défaite de la plus puissante machine de guerre qui avait jamais existé, sont bien connus: l'industrialisation, la collectivisation, le démantèlement, en 1937-1938, des réseaux essayant d'instaurer "la pérestroïka" ("transformation" - note du traducteur), l'isolement politique du Reich nazi, la production de technique militaire en quantité et en temps voulu (on souligne moins le génie technique de Staline dans les choix des armes à construire), les victoires des batailles de Stalingrad, de Koursk, les dix "frappes staliniennes" de 1944, sont des mérites de Staline indiscutables et souvent cités.
Pour cette raison, je voudrais noter deux questions sur lesquelles on n'écrit pas, ou bien les analyses du rôle de Staline sur ces questions sont inexactes, même parmi les communistes.
Le début de l'agression hitlérienne
La direction soviétique, avec Joseph STALINE à sa tête, évaluait très exactement le rapport des forces au printemps 1941 et les intentions de l'Allemagne. Dans un discours devant les auditeurs des académies de l'Armée Rouge, le 5 mai 1941, Staline a clairement donné son évaluation:
"C'est un fait que l'Allemagne possède une très bonne armée, aussi bien du point de vue de son armement, que du point de vue de son organisation - dit Staline - mais les Allemands ont tort de considérer que leur armée est invincible. Il n'y a pas d'armées invincibles. L'Allemagne ne peut gagner la guerre sous la bannière de conquête, de pillage, sous les slogans de soumission des peuples et des pays."
Par ces quelques phrases, Staline exprime son appréciation du rapport des forces militaires et des plans immédiats de l’Allemagne. En premier lieu, Staline souligne la force et la qualité de l'armée allemande, tout en évoquant la question de l'invincibilité d'une telle armée. La deuxième conclusion du dirigeant soviétique est que l'armée allemande ne peut être vaincue qu'à la condition que sa guerre soit menée au nom de la conquête d'autres peuples et pays.
En même temps, la direction militaire soviétique sous-évaluait l'armée allemande et exprimait un optimisme non justifié, d'où a résulté la proposition du 15 mai 1941 du commissaire du peuple, Timochenko, et du chef de l'état-major, Joukov, d'attaquer en premiers les Allemands, en réponse à la concentration des armées allemandes à la frontières Après la mort de Staline, l'idée était largement répandue que si Staline avait accepté ce plan, la situation de l'URSS au début de la guerre aurait été plus favorable.
C'est tout en son honneur que Joukov ait reconnu dans les années 1960 devant l'historien militaire, Anfilov: "Maintenant je considère que c'était mieux qu'il (Staline) n'eut pas été d'accord avec nous à l'époque. Sinon, il se serait produit une catastrophe bien plus grave que celle que nos armées avaient subie près de Kharkov en mai 1942." Joukov a en vue la tentative d'attaque devançant celle des armées allemandes qui préparaient une offensive sur le front Sud-Ouest dans la région de Kharkov en mai 1942, et qui s'est soldée par l'encerclement et la défaite des armées soviétiques qui s'avançaient. L'offensive allemande non seulement n'a pas été déjouée, mais elle a commencé dans des conditions plus favorables, en juin 1942.
A maintes reprises Joukov avait souligné que c'était le fait que l'armée allemande était plus forte, et non la soudaineté de son invasion, qui était la raison principale du recul de l'armée soviétique au début de la guerre: "De toutes les raisons de nos insuccès du début - note-t-il - je ne mets pas en première place la soudaineté, c'est-à-dire, que nos armées auraient été surprises par l'attaque, mais la qualité de l'armement allemand, l’habileté des Allemands dans le maniement des engins de guerre et la compétence des commandants allemands dans la direction des armées. C'est bien cela la raison de nos défaites principales du début de la guerre. Il faut regarder la vérité en face et ne pas se sentir gênés d'avouer qu'au début de la guerre l'ennemi était beaucoup plus fort et expérimenté que nous, mieux formé, armé et préparé. Nous apprenions à nous battre au cours de la guerre, nous avons appris, et nous avons commencé à battre les Allemands." Ces paroles de Joukov sont confirmées par les chiffres des pertes des armées soviétiques. Dans les premières heures de la guerre, quand la soudaineté de la guerre aurait pu agir, la perte d'avions est inférieure à 5%, et les pertes d'autres types d'armement et de vies humaines sont encore plus insignifiantes.
De toute évidence, Staline avait fait une meilleure appréciation du rapport des forces réel au début de la guerre que le commandement de l'Armée Rouge.
Mais en dehors des considérations purement militaires pour rejeter l'idée d'attaque préalable, il y avait d'autres considérations non moins importantes. Si l'Armée Rouge avait attaqué première, elle aurait perdu sa priorité morale et aurait donné l'occasion à la propagande nazie de persuader facilement le monde que l'Allemagne mène une guerre juste de défense contre "l'agression bolchévique". Dans ces conditions, l'isolement diplomatique de l'Allemagne n'aurait pu être réalisé, et cela aurait compromis la formation d'une coalition anti-hitlérienne. La guerre contre la Finlande de l'hiver 1939-1940, en est un exemple parlant.
Pour les mêmes raisons, Staline avait rejeté la proposition de Timochenko et Joukov du 13 juin 1941 d'entreprendre immédiatement une mobilisation ouverte et de concentrer toute l'armée sur la frontière-ouest. Du point de vue diplomatique et médiatique, cette variante n'était pas meilleure que celle de l'attaque préalable. L'Allemagne aurait pu présenter la mobilisation ouverte comme un acte agressif. Cette variante était aussi infructueuse du point de vue militaire, ce qui a été reconnu par son auteur, Joukov. Après réflexion de l'expérience passée de la guerre, Joukov écrit dans ses "Mémoires et réflexions", que la mobilisation et la concentration de l'Armée Soviétique sur la frontière-ouest aurait, en fait, facilité les plans des Allemands d'anéantissement des forces principales de l'armée soviétique à l'Ouest du Dniepr, en 1941.
Grâce à Staline, sur la frontière-ouest ne se trouvait que 50% du contingent de temps de paix de l'Armée Rouge, et en plus, il avait été disposé à l'intérieur, à 400 km de la frontière. Ces armées ont retardé l'offensive allemande, ce qui a permis la mobilisation et l'évacuation de l'industrie des régions-ouest. Ainsi, le commandement allemand n'a eu aucune chance d'atteindre son principal objectif de destruction des principales forces de l'Armée Rouge à l'Ouest du Dniepr. Les nazis ont été obligés de se battre à des milliers de kilomètres de l'Allemagne, sous les frappes incessantes de l'Armée Rouge, sur un front de milliers de kilomètres de long, et sous les attaques de leurs communications de milliers de kilomètres de longueur par la résistance populaire dans son arrière. Ils devaient attaquer des villes défendues par l'armée et par la population. Cette situation a créé les conditions de l'écrasement de armée hitlérienne, considérée invincible.
Le prix de la victoire
Comme la victoire soviétique ne peut être cachée ou reniée aux yeux du monde, on essaie de la dévaloriser, en soulignant qu'elle avait été acquise par un nombre injustifié de victimes. Sans aucun doute, l'écrasement de la machine de guerre hitlérienne demandait beaucoup d'efforts et de victimes de la part des peuples de l'Union Soviétique. Mais si l'on compare, du point de vue de l'art militaire, les pertes des différents pays durant la guerre, on peut arriver à des constatations concluantes.
Le tableau de la défaite des pays capitalistes "démocratiques" d'Europe était plutôt triste et déplorable. L'Autriche n'a accusé aucune résistance. La Tchécoslovaquie a capitulé sans tirer un seul coup de fusil, malgré le parfait armement de son armée et la mobilisation d'1,6 millions de personnes. La Pologne a mobilisé 1 millions de personnes et a résisté près d'un mois. La France, la Belgique et la Hollande ont mobilisé 5 millions de personnes, qui ont résisté jusqu'à l'été 1940. Le Danemark et la Norvège ont accusé une résistance symbolique. En Yougoslavie et en Grèce, 1,5 millions de personnes ont capitulé au printemps de 1940. La Hongrie, la Roumanie, la Bulgarie et la Finlande se sont même rangés dans le camp de l'agresseur fasciste. La soumission de l'Europe a coûté aux nazis environ 100 mille pertes humaines irrestituables. Du point de vue militaire, les pertes irrestituables sont les tués, les disparus, les prisonniers de guerre et ceux qui ont capitulé. Les pertes militaires irrestituables des pays européens qui ont combattu contre l'Allemagne, peuvent être estimées à 8 millions de personnes, dont 200 milles tués, le reste sont des prisonniers de guerre et ceux qui ont capitulé. Le rapport est de 80 contre 1 au profit des fascistes.
Je trouve que le niveau de l'art militaire des armées de l'Europe "démocratique" se passe de commentaire, et le rapport des tués aux prisonniers montre de façon très parlante leur état moral. Alors qu'ils avaient tout: armes modernes, des lignes fortifiées, une flotte puissante et des commandants "expérimentés"!
La Chine n'a pas mieux résisté à l'agression japonaise, ni l'Éthiopie à l'agression italienne. L'Angleterre et les États-unis ont été sauvés de la défaite par les mers et les océans.
Dans la Wehrmacht et les armées des pays satellites de l'Allemagne fasciste en Europe, l'Italie, la Bulgarie, la Finlande, la Roumanie, la Hongrie, qui avaient mobilisé plus de 21 millions de personnes, 5 millions ont été tués ou morts dans les actions militaires, et les autres ont été faits prisonniers ou se sont rendus. Trois-quarts de ces pertes ont été le résultat des actions de l'Armée Rouge.
Dans l'Armée Rouge, pendant la guerre ont été mobilisés plus de 29 millions de personnes. Les pertes irrestituables y représentent 11,3 millions, dont 8,6 ont péri sur les champs de bataille ou comme prisonniers, et 2,7 millions ont été libérés après la victoire.
Le rapport des pertes irrestituables dans la guerre sur le front de l'Est est de 16 millions dans l'armée allemande pour 11,3 millions dans l'armée soviétique, ou bien 1,4 pour 1 au profit de l'Armée Rouge. Sur 4 tués de l'Armée Rouge, il y a eu 1 prisonnier, alors que dans les armées fascistes le rapport est inverse: sur 1 tué, il y a eu 4 prisonniers ou capitulés.
La conclusion est évidente. L'armée soviétique et l'art militaire soviétique, malgré leur recul du début de la guerre, ont dépassé la plus puissante armée du monde capitaliste au cours de la guerre, et ont assuré la victoire. Il est impossible de battre une telle armée et de l'amener à la capitulation avec peu de victimes. La victoire exigeait effectivement des millions de victimes, mais la défaite aurait amené dix fois plus. Il suffit de rappeler l'exemple de la Pologne qui a eu sur les champs de bataille 66 mille victimes, alors que pendant l'occupation fasciste qui a suivi sa capitulation, ont péri environ 6 millions de Polonais.
La victoire soviétique a sauvé la vie, dans le sens strict du terme, de centaines de millions de gens dans le monde. Le mérite de cette issue de la guerre en incombe au Commandant Suprême de l'Armée Rouge, Joseph Staline.
Traduction du bulgare:
Pétia Candéva

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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 05 Oct 2007 à 00:18
Bibliographie disponible sur l'industrialisation soviétique aux années 20:
 
Le Bilan du premier Plan Quinquennal (staline 1933)
est le meilleur selon moi

Le secret de la puissance Russe (Dr. Georges Kieser)

L'économie de l'Urss (Pierre George) Presses universitaires de France,Paris 1948

Voilà quelque oeuvres qui parle de la situation économique du pays
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