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sans papiers et question nationale

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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Sujet: sans papiers et question nationale
    Envoyé : 01 Oct 2007 à 00:23
Grand concert du CSP59 à Lille ce dimanche.
Sur un des stands, les anarchistes mettent une banderolles de soutien aux sans papiers en évidence: "étrangers, ne nous laissez pas tout seuls avec les français!"
Je trouve ce slogan complétement débile et même dangereux.

petit sujet théorique:
la lutte des sans papiers est-elle une lutte de classe? une lutte démocratique? antiraciste? antifasciste?
S'inscrit-elle dans une lutte "internationale", nationale, ou "dépassant"/niant la question nationale?
    
    

Edité par Vladimir - 02 Oct 2007 à 10:23
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 01 Oct 2007 à 14:12
Je crois que les sans papiers ne peuvent pas constituer à eux-seuls une classe sociale dans la mesure ou le fait d'être sans papiers n'est pas nécéssairement déterminé par la place dans le rapport de production. Pour qu'il y ait classe, il faudrait un intérêt commun de classe. L'intérêt commun des sans papiers est d'obtenir des papiers, mais ils ne forment pas un groupe homogène dans la mesure ou certains d'entre eux sont plus que d'autres intégrés dans le rapport de production ou possèdent une place sociale plus avantageuse. L'Histoire a doté le système capitaliste du Droit, et du Droit international, par nécéssité. Il me semble donc qu'une véritable lutte des classes devrait s'inscrire dans la légalité (le travail au noir par exemple, ne confère pas un véritable statut social)
Dans la pensée libérale, avoir une nationalité est un droit naturel et inaliénable, mais a quoi bon avoir une nationalité fantoche qui n'accorde aucune place sociale ? De façon générale, on voit bien que les bourgeois aimeraient régler le problème des sans-papiers et qu'ils préfèrent les hommes bien insérés dans le système de production bourgeois qu'ils dominent aux apatrides qui forment, pour la plupart, une partie du lumpemprolétariat.   
Il me semble donc que le "conflit" avec les sans papiers n'est pas une véritable lutte des classes. Il est le résultat de l'organisation économique mondiale qui tend à précipiter les hommes déséspérés ou en quête d'un avenir meilleur dans les bras de la bourgeoisie. Mais ils ne sont pas venus les armes à la main, et je crois qu'une véritable lutte contre le système capitaliste se caracteriserait par l'organisation du conflit dans leur pays d'origine.
    

Edité par Vladimir - 01 Oct 2007 à 14:15
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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 01 Oct 2007 à 14:48
La classe ouvrière non plus n'est pas une réalité homogène (d'ailleurs, hors du mécanisme, la pensée dialectique ne traite que de réalités par nature hétérogènes).

- Ce qui pousse les sans papiers à venir ici travailler n'est pas la recherche d'une autre nationalité, mais la misère que la france a provoqué chez uex (impérialisme français).
Ils ne sont donc pas responsables collectivement de venir en masse, en france.

- de plus, ce sont pour la plupart des travailleurs, et des chômeurs [mais les chomeurs ne sont ils pas aussi des travailleurs?]. quasiment pas de patrons ou de petits bourgeois ;)

- Leur lutte pour avoir des papiers, n'est pas un lutte "pour devenir français", mais une lutte pour régulariser leur situation pour pouvoir travailler avec contrat de travail normal et logement, etc. celà n'empêche pas qu'ils appartiennent objectivement à la nation, même s'ils ne l'acceptent pas.

- ils ont non seulement une place dans le rapport de production, mais c'est la place des travailleurs les plus exploités. Cette place précaire, l'ensemble des travailleurs la payent puisque ces salaires irréguliers tirent économiquement tous les autres salaires vers le bas.

pour moi, la lutte des sans papiers est une lutte de classe. c'est même l'une des plus actives aujourd'hui (je veux dire cette année).
La lutte des "buffalo grill" pour citer un exemple récent (un autre l'année dernière dans une blanchisserie de la région parisienne) pour la régularisation des camarades sans papiers n'est pas une lutte de classe?
Comment expliquer la présence de nombreux syndicalistes métallo parmi les soutiens actifs des sans papiers, et ce parfois malgré leur direction syndicale?
    

Edité par guillaume - 01 Oct 2007 à 14:50
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 02 Oct 2007 à 10:16
S'ils n'ont pas de papiers, il n'est pas légalement possible de les employer. Ils n'intègrent donc pas "l'armée des travailleurs". Je ne vois pas en quoi ils ont une place dans le processus de production. Si la bourgeoisie a inventé le Droit et a interdit le travail au noir, ce n'est pas par bonté.

Objectivement, on ne peut pas dire absolument que ces travailleurs appartiennent à la nation française, et dans tous les cas ils ne peuvent lui appartenir pleinement. En cherchant à obtenir la nationalité française, ils souhaitent s'intégrer dans le rapport de production légal qui est majoritaire.

Tu absolutises une fois de plus en considérant que les chômeurs sont des travailleurs. Les chômeurs ne travaillent pas et ne se font donc pas exploiter économiquement (par l'extraction de plus value et donc par le Capital), ce qui est la base fondamentale pour un marxiste. Seul le "retard de la conscience" me semble permettre de classer certains chômeurs, ceux ayant déjà développé une conscience de classe, parmi les "travailleurs".

Au final, ce que je vois dans le combat des sans-papiers, ce n'est pas une lutte de libération mais une lutte pour l'asservissement, c'est à dire l'intégration légale du système. Ils cherchent une situation économique plus favorable, ce qui explique que certains syndicalistes qui n'ont pas d'autre combat à se mettre sous la dent les aident. C'est profondément humain, mais il ne faut pas idolatrer la situation comme une bonne vieille lutte des classes.

Cependant, si tous les hommes exploités par l'impérialisme dans le monde entier décidaient d'entrer illégalement dans les pays du Nord, ils se confronteraient à une réaction violente et sans précédent et prendraient conscience de l'injustice de l'inégalité globale. Ils ne chercheraient plus à intégrer le système mais à l'abolir, à révolutionner la société. Je vois là une différence, qu'en pensent nos autres camarades ?
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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 02 Oct 2007 à 18:15
Je suis d'accord avec ton dernier paragraphe.

pour le reste, excuse moi, mais c'est toi qui absolutises, deux fois, et celà te conduit au dogmatisme par méconnaissance du monde du travail:
- les chômeurs sont des travailleurs: la majorité d'entre eux ont des petits boulots clairsemés et toujours précaires, illégaux ou semi-légaux. la chasse aux chômeurs qui touchent tout en travaillant par ailleurs (chasse éfreinée depuis deux ou trois ans: le "CRE" du ministère du travail). Ceux qui ne travaillent pas sont une armée de réserve pour le capital (c'est le marxisme qui l'enseigne) et ont donc eux aussi une place dans le mode de production.
- quand tu dis "S'ils n'ont pas de papiers, il n'est pas légalement possible de les employer. Ils n'intègrent donc pas l'armée des travailleurs. Je ne vois pas en quoi ils ont une place dans le processus de production. Si la bourgeoisie a inventé le Droit et a interdit le travail au noir, ce n'est pas par bonté" tu ignores combien les sans papiers sont des travailleurs, combien le travail clandestin a une place de choix de notre système de production, et ce dans absolument tous les secteurs (je te le dis en connaissance de cause: ma femme est inspectrice du travail). Le code du travail (qui lutte contre le travail clandestin, est sous un certain angle, dans le contexte actuel, un ensemble de droits démocratiques acquis, que foule au pieds le patronat: pourquoi? c'est celà qu'il faut regarder. Expulser 20 000 sans papiers sur 120 000 par an, c'est pratiquer un régime de terreur (chantage à l'expulsion) et non une politique anti-immigrationniste. Le patronat a besoin d'une manne de sans papiers pour travailler.

Tu n'imagines pas à quel point le travail clandestin est répandu en france. les sans papiers lutte pour avoir des contrats de travail officiels, contre cette exploitation abusive. mais ton ignorance à ce sujet est tout à fait compréhensible: on entretient l'idée que les sans papiers sont des parasites qu'il faut renvoyer chez eux, traîtres qu'ils sont à leur propre nation!!
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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 02 Oct 2007 à 18:22
Le code du travail est peut être une invention bourgeoise, mais la lutte des classes a permis dans certaines périodes de rapport de force favorable, de gagner des choses dans ce droit.

Ce code du travail est la cible numéro 1 du MEDEF: pourquoi si c'est un produit bourgeois? parce que tous ces acquis sont gênants pour eux, et qu'en cette période de rapport de force trés défavorable, c'est le moment de le détruire.

La plupart des luttes ouvrières se fonde sur la demande de respect du droit du travail par les patrons. pourquoi la lutte des sans papiers pour leur régularisation ne serait elle pas une lutte de classe?
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  Citer Cam. KatyuSha Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 02 Oct 2007 à 20:05
Aujourd’hui on désigne toujours les immigrés notamment les sans-papiers comme l’une des principale source du chômage ( malthusianisme primaire ) . Mais il faut quand même noter que l’à plupart ne « pique » pas d’emploi aux autres français , mais ils prennent ce qu’on leur donne c’est à dire les emploi dont les français ne veulent plus : les plus pénible et les plus exploité . L’industrie du Bâtiment par exemple , sans immigrés et même souvent majoritairement des sans-papiers ( donc du travail dit au noir ) , serait quasi inexistante .

A savoir si ils sont rentré légalement ou illégalement dans le territoire français … l’impérialisme est-il rentré légalement dans TOUS les pays du globe ?! Non .
De plus leur illégalité est un moyen de pression pour des conditions toujours plus difficile et une plus-value toujours plus grande .
A l'Assemblée Nationale, les députés n'ont plus accés aux sites porno...pourtant l'on voit encore chaque jour M. Sarkozy cravacher ses ministres, niquer les parlementaires et baiser la démocratie =)
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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 02 Oct 2007 à 20:33
Je suis ravi d'être d'accord avec toi camarade ;)
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 03 Oct 2007 à 13:19
- les chômeurs sont des travailleurs: la majorité d'entre eux ont des petits boulots clairsemés et toujours précaires, illégaux ou semi-légaux.

Associer chômeur à travailleur, c'est un absolu, ce que je disais. Mais lorsque je te parle de Chômage, parce-que je ne suis pas M. Sarkozy ni le porte-parole de l'Insee, je parle des hommes que l'on peut considérer comme étant réellement au chômage, donc n'ayant par définition aucun emploi, qui en cherchent par conséquent un à tout prix. On ne peut pas considérer que celui qui travaille, mais qui n'a pas le travail qui lui plairait, est un chômeur.
Tu interprètes également bien vite, par exemple, lorsque je dis:
"ce que je vois dans le combat des sans-papiers, ce n'est pas une lutte de libération mais une lutte pour l'asservissement, c'est à dire l'intégration légale du système. Ils cherchent une situation économique plus favorable" je suppose que les sans-papiers travaillent, illégalement, donc pas dans le cadre légal du travail - mais ils sont toutefois intégrés au système économique -qui me parait être le plus à même de faire véritablement profiter l'économie, d'ou l'institution du Droit par la bourgeoisie, et d'ou le soutien de libéraux au Code du Travail.
J'ai eu tort cependant de dire qu'ils n'ont pas de place dans le processus de production, ils en ont une mais pas dans le cadre légal. Je maintiens toutefois qu'ils n'entrent pas dans l'armée de réserve pour les raisons que j'ai évoquées plus haut, et je vais essayer de développer et d'expliquer plus bas.

Ceux qui ne travaillent pas sont une armée de réserve pour le capital (c'est le marxisme qui l'enseigne) et ont donc eux aussi une place dans le mode de production.

Par conséquent tu n'es pas d'accord avec Katyusha puisque pour qu'ils puissent faire partie de l'armée de réserve, il est nécéssaire qu'ils puissent prendre l'emploi des bons travailleurs français pour exercer une pression. C'est ca, l'armée de réserve. Ou bien ce n'est pas une armée de réserve l puisque ne prenant pas le travail des français ils sont incapables d'exercer une pression sur les salaires. Mais s'ils intègrent l'armée de réserve, alors l'argument de Katyusha est bidon (je parle du premier, effectivement son intervention possède un contradiction interne) puisque la réponse: ils font baisser les salaires donc il faut les virer ne serait pas contredite.
Vous contribuez donc tout deux à l'idée selon laquelle les clandestins seraient des parasites.
Et pourtant, je suis d'accord avec l'autre affirmation de Katyusha selon laquelle les travaileurs clandestins n'entrent pas en compétition avec les bons travailleurs français, et par conséquent ne peuvent faire pression sur les salaires.

A savoir si ils sont rentré légalement ou illégalement dans le territoire français

Quelqun qui rentre légalement sur le territoire français a des papiers. Logique non ?
    
PS:Voila un bon vieux débat comme sur l'ancien FUC !
PPS: En parcourant par l'actualité, je suis tombé par hasard sur cette info intéressante. Voila ce que j'appelle une pression sur les salaires: Deutsche Bahn menace de remplacer les grévistes par des étrangers

    
    
    

Edité par Vladimir - 03 Oct 2007 à 14:25
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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 03 Oct 2007 à 15:03
Associer chômeur à travailleur, c'est un absolu, ce que je disais


bien sur que non: je te le prouve.
un chômeur n'est jamais toujours chômeur. Ce n'est pas une essence, un absolu. individuellement, le chômeur a toujours trouvé quelque part un petit boulot, un contrat de merde, etc. sauf chez les handicapés et invalides, et encore! Crois-tu vraiment qu'un individu (hormis les troubles psychologiques et handicaps divers) peut passer toute sa vie sans jamais travailler? de plus, collectivement quand on dit les chômeurs, il s'agit d'une catégorie appartenant à la "population active", représentée syndicalement, etc. Le mouvement victorieux des recalculés, avec hoareau, est en celà une lutte de classe aussi. Quand tu me parles de Chômage (avec une majuscule!) c'est ça un absolu camarade.


pour qu'ils puissent faire partie de l'armée de réserve, il est nécéssaire qu'ils puissent prendre l'emploi des bons travailleurs français pour exercer une pression.


si tu parles des travailleurs étrangers clandestins, oui ils servent à celà, ... comme n'importe quel chômeur français d'ailleurs: faire pression sur les salaires de tous. Raison de plus pour appuyer le combat des sans papiers pour leur régularisation (que tu assimile ce combat à une "lutte pour se faire encore plus exploiter" je trouve celà méprisant et trés limite...). La déduction facile des fascistes et des serpov c'est d'affirmer qu'il faut combattre les clandestins en les renvoyant dans leur pays (lutte contre "l'immigrationnisme") et non en les régularisant, pour que ce soit un gain en terme d'emploi pour les emplois "légaux".

puisque ne prenant pas le travail des français ils sont incapables d'exercer une pression sur les salaires.


si tu penses celà c'est effectivement cohérent. Mais je pense que tu ignores énormément comment fonctionne le monde du travail, et combien les clandestins occupent une place importante à l'intérieur. Tu changeras forcément d'avis quand tu en sauras plus ou en te documentant sur le sujet. Les clandestins sont une manne pour tous les patrons, y compris les plus gros, et tu n'imagine pas à quel point ils sont diversifiés.

Vous contribuez donc tout deux à l'idée selon laquelle les clandestins seraient des parasites.
Et pourtant, je suis d'accord avec l'autre affirmation de Katyusha selon laquelle les travaileurs clandestins n'entrent pas en compétition avec les bons travailleurs français, et par conséquent ne peuvent faire pression sur les salaires.


je trouve que tu y vas un peu fort! je pense pour ma part que tu te forces à penser que les uns et les autres ne sont pas objectivement en concurrence... parce que sinon tu en déduirait de toi même en suivant ta propre logique qu'il faut les virer. Travailleurs français et immigrés, et travailleurs légaux et illégaux, comme dans une multitude d'autres situations salariales, sont mis en concurrence par les patrons. C'est la base même des stratégies patronales*. ce n'est pas nous qui les mettons en concurrence c'est les patrons. il ne faut pas les virer, mais travailler, en tant que marxiste, à l'unité de ce que les patrons cherchent à opposer. voilà notre travail. c'est toute l'histoire de la lutte des classes.

* d'ailleurs tu en fait toi même écho en te référant à cet article sur la stratégie de briser les grève en embauchant des étrangers. si tu y vois un argument pour considérer que les étrangers sont des briseurs de grèves, que la lutte des sans papiers pour leur régularisation est une lutte "pour se faire exploiter" (puisqu'ils seraient majoritairement chômeurs et qu'en intégrant le "vrai" - puisque légal- monde du travail, ils commenceraient à être rentables en terme de plus value), j'y vois au contraire un argument pour considérer que l'unité des travailleurs français et immigrés, légaux et illégaux est plus que jamais nécessaire... pour que ce type de stratégie d'opposition patronale marche de moins en moins!
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 04 Oct 2007 à 16:28
Quand tu me parles de Chômage (avec une majuscule!) c'est ça un absolu camarade.

C'est une définition. Dire chômage= travail, c'est un absolu, et c'est ce que tu as dit non ? Sinon, on tombe, par exemple, dans le relativisme. Effectivement, lorsque Karl Marx parlait de chômage, il ne se souciait pas de savoir si tel ou tel homme allait se trouver un petit emploi à côté.

que tu assimile ce combat à une "lutte pour se faire encore plus exploiter" je trouve celà méprisant et trés limite...)

Je ne méprise plus personne, même pas mes ennemis. Mais tu as mal interprété ce que j'ai dit. Comment veux tu que quelqun qui dit mot pout mot que les travailleurs cherchent une meilleure condition - dont entre autres un moindre taux d'exploitation - puisse considérer qu'il s'agit d'une lutte pour se faire exploiter. J'ai dit qu'il s'agissait d'une lutte pour l'asservissement au système légal.

je trouve que tu y vas un peu fort! je pense pour ma part que tu te forces à penser que les uns et les autres ne sont pas objectivement en concurrence...

Je ne suis pas du genre à me forcer. Je préfère qu'on me force.

parce que sinon tu en déduirait de toi même en suivant ta propre logique qu'il faut les virer.

J'en déduirais ? En tant que quoi ? Quand bien même ce ne serait pas le cas, ils ne prendraient pas ma place. Selon ta propre logique ils favorisent économiquement les entreprises capitalistes dans un cadre légal. Alors quoi ?

* d'ailleurs tu en fait toi même écho en te référant à cet article sur la stratégie de briser les grève en embauchant des étrangers.

Je choisis mes articles avec attention. Et celui-la montre que ce sont es travailleurs étrangers, et les travailleurs allemands, tous inscrits dans le cadre légal, qui seront privilégiés par l'entreprise.





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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 04 Oct 2007 à 17:38
    la main d'oeuvre clandestine est bien moins chère que la main d'oeuvre légale. l'exploitation est en conséquence bien plus forte. il y a concurrence objective entre salariés à status légaux différents, et aussi entre salariés légaux et clandestins sur le maché du travail.

Dire chômage=travail, c'est un absolu, et c'est ce que tu as dit non ?


Non
Te souviens tu pourquoi nous parlions du chômage? parceque tu affirmais que les sans papiers ne sont pas sur le marché du travail (que tu appelles par définition légal) et sont donc chômeurs. je te répond que "les chômeurs" et "le Chomage" ne sont pas des concepts interchangeables, sauf pour un idéaliste. ce n'est pas moi qui fait la confusion.

Selon ta propre logique ils favorisent économiquement les entreprises capitalistes dans un cadre légal.


ça veut dire quoi??
personne d'autre que leur possesseurs bourgeois ne "favorise" les entreprises. Jamais les salariés ne favorisent une entreprise plutot qu'une autre: ce sont les patrons qui se favorisent en utilisant telle ou telle main d'oeuvre. ne confondons pas tout.

J'ai dit qu'il s'agissait d'une lutte pour l'asservissement au système légal.


le travailleur clandestin est beaucoup plus asservi que le travailleur avec contrat de travail. la lutte pour la régularisation est donc une lutte pour une moindre exploitation, donc une lutte de classe. à moins que tu affirme que seules les luttes sur barricades avec kalachnikovs sont les seules luttes de classe qui tiennent!

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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 05 Oct 2007 à 16:29
il y a concurrence objective entre salariés à status légaux différents

Tu veux dire le contraire ?


Non
Te souviens tu pourquoi nous parlions du chômage? parceque tu affirmais que les sans papiers ne sont pas sur le marché du travail (que tu appelles par définition légal) et sont donc chômeurs. je te répond que "les chômeurs" et "le Chomage" ne sont pas des concepts interchangeables, sauf pour un idéaliste. ce n'est pas moi qui fait la confusion.

Tu as répondu: mais les chômeurs ne sont-ils pas des travailleurs ? J'ai répondu, non les chômeurs ne sont pas absolument des travailleurs. Il est possible que certaines d'entre eux aient un travail non-légal, il n'en reste pas moins que lorsque Karl Marx parlait de chômage (parce qu'il parlait de chômage), il ne se demandait pas si les ouvriers allaient planter des patates illégalement.


ça veut dire quoi??
personne d'autre que leur possesseurs bourgeois ne "favorise" les entreprises. Jamais les salariés ne favorisent une entreprise plutot qu'une autre: ce sont les patrons qui se favorisent en utilisant telle ou telle main d'oeuvre. ne confondons pas tout.

Mais voyons, il fallait entendre que les clandestins favorisent les entreprises capitalistes en tant qu'ils contribuent à leur développement économique; c'est sur cela que repose ta logique, sinon...


le travailleur clandestin est beaucoup plus asservi que le travailleur avec contrat de travail. la lutte pour la régularisation est donc une lutte pour une moindre exploitation, donc une lutte de classe. à moins que tu affirme que seules les luttes sur barricades avec kalachnikovs sont les seules luttes de classe qui tiennent!

Je me demandais ce matin, parce que je pensais à ça par hasard: "La lutte des prostituées pour une exploitation dans le cadre légal (soutenue par quelques criminologues d'ailleurs), est-elle une lutte des classes ? C'est la même logique.
Et pui je me demande aussi, si la dialectique ne nous impose pas de faire une différence qualitative entre le simple conflit d'intérêt et une lutte de classe, entre le combat de ma petite soeur pour obtenir plus de bombons de son exploitation... Bref, si tu disais être d'accord avec le dernier paragraphe de ma seconde intervention, c'est que dans une certaine mesure tu es d'accord avec ça.


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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 05 Oct 2007 à 17:35
Tu as répondu: mais les chômeurs ne sont-ils pas des travailleurs ? J'ai répondu, non les chômeurs ne sont pas absolument des travailleurs. Il est possible que certaines d'entre eux aient un travail non-légal, il n'en reste pas moins que lorsque Karl Marx parlait de chômage (parce qu'il parlait de chômage), il ne se demandait pas si les ouvriers allaient planter des patates illégalement.


Tu as parfaitement compris ce que je voulais dire en parlant de ceux qui confondent "Chômage" et "les chômeurs". Le travail illégal fait partie de l'exploitation bourgeoise comme le travail légal. tu l'ignores parce que tu ne connais ni l'un ni l'autre. Les grandes entreprises externalisent et les filiales et fausses sous-traitances sont légion. tu t'imagines le capitalisme comme au dix-neuvième siècle ou le début du vingtième siècle. si tu t'imagines que le travail illégal c'est planter des patates dans son jardin, c'est toi que tu ridiculises pas moi.

Je me demandais ce matin, parce que je pensais à ça par hasard: "La lutte des prostituées pour une exploitation dans le cadre légal (soutenue par quelques criminologues d'ailleurs), est-elle une lutte des classes ? C'est la même logique.



Tu veux donc dire en comparant les sans papiers travaillant dans les sous sols de roubaix et tourcoing à des prostituées, que leur lutte n'est pas légitime, en même temps qu'elle n'est pas une lutte de classe.
as-tu déjà vu des luttes de prostituées? je n'en connais qu'une, ou les prostituées luttaient contre l'Etat AVEC leurs macquereaux, parce qu'on les empêchait de travailler. Tu penses que les sans papiers luttent pour leur régularisation AVEC les patrons qui les exploitent?
en assimilant ceux qui construisent nos routes, nos bâtiments, nos stades, réparent les habits externalisés made in china dans des caves françaises, etc, à des prostituées improductives et dont on se passerait (et elles les premières) des services, tu démontres que la seule lutte concrête que tu connaisses est celle de ta petite soeur pour ses bonbons. Effectivement celle ci n'est pas une lutte de classe ;)
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Ares allez vers le bas
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  Citer Ares Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 06 Oct 2007 à 19:26
mes camarades je ne suis pas certain de l'interet vital de votre débat.
Désolé de le dire.
J'ai hésité et puis finalement je vous le dit, puisque je le pense....
C'est un débat qui n'apporte rien.
Pourquoi?
Parceque on s'en fout de savoir si on absolutise tel ou tel concept.
Ce qui me parle c'est l'action des camarades de la CC59 en faveur des travailleurs sans-papiers, chômeurs sans papiers, entrte les deux sans papiers car c'est là non seulement une action de classe et de solidarité mais une action politique porteuse d'avenir car si nous n'intégrons pas cette lutte à la lutte générale du prolétariat en France nous passerons à côté d'une fraction du prolétariat.
Désolé d'être si bassement terre à terre mais c'est ça qui m'interesse.....
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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 07 Oct 2007 à 14:13
Il faut que la lutte organisée des sans papiers soit intégrée aux luttes de classes "traditionnelles" en France, pour de nombreuses raisons.
mais il faut aussi convaincre les communistes de cet enjeu fondamental... et ce, malgré les visions étroites et quelques peu schématiques/dogmatiques.
Je ne dis pas que vladimir est communiste ou que je cherche à le convaincre (quel intérêt? que l'un ou l'autre convainque l'autre), mais je pense que ce débat doit être connu des communistes qui vont sur ce forum.

D'autre part, la question nationale est fondamentale dans le contexte actuel (la "mondialisation", ou repartage du monde impérialiste): il est donc important que débattre entre communistes, ou plus largement entre progressistes, sur cette question.
la lutte des sans papiers est je pense l'occasion d'un débat trés important sur l'articulation question nationale - question sociale. il faut la poser entre camarades: elle divise objectivement des organisations marxistes léninistes.
donc je pense qu'il ne faut pas minimiser ce débat, camarade ARES.

sinon, content de te retrouver sur ce nouveau forum.
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
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  Citer Ares Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 08 Oct 2007 à 19:31
Salut Guillaume! il m'a fallu un peu de temps pour m'habituer au nouveau  FUC ...mais je commense à m'y faire.
OK avec toi sur l'aspect fondamental de la question nationale.
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Oct 2007 à 15:45
Le travail illégal fait partie de l'exploitation bourgeoise comme le travail légal. tu l'ignores parce que tu ne connais ni l'un ni l'autre.

J'ai admis plus haut et à plusieurs reprises que les travailleurs illégaux se font illégalement exploiter. Si je considère comme tu le dis que ces gens ne se font pas exploiter par la bourgeoisie, c'est qu'ils se font exploiter par... le père noël ! Logique non ? (enfin, ne rigolons pas, il est tout à fait possible qu'un Noël français exploite un immigré dans sa cave)

si tu t'imagines que le travail illégal c'est planter des patates dans son jardin, c'est toi que tu ridiculises pas moi.

J'essaye d'imaginer le travail du chômeur au XIXe siècle. Planter des patates dans les champs (puisque pas de jardin) me paraissait la meilleure solution à choisir, faute de connaissances précises des conditions de travail des chômeurs du temps de Karl Marx.

Tu veux donc dire en comparant les sans papiers travaillant dans les sous sols de roubaix et tourcoing à des prostituées, que leur lutte n'est pas légitime, en même temps qu'elle n'est pas une lutte de classe.

J'ai déjà donné mon avis sur la légitimité dans mes premiers messages. Mais la comparaison à des prostituées n'a pas pour objectif de dévaloriser les sans-papiers, je ne pense pas que les prostituées soient toutes irrespectables.

as-tu déjà vu des luttes de prostituées? je n'en connais qu'une, ou les prostituées luttaient contre l'Etat AVEC leurs macquereaux, parce qu'on les empêchait de travailler. Tu penses que les sans papiers luttent pour leur régularisation AVEC les patrons qui les exploitent?

Il en existe d'autres, sinon je n'aurais pas pris cet exemple. Au passage, tu aimes de la pratique de Mao (parce-que moi pas)

en assimilant ceux qui construisent nos routes, nos bâtiments, nos stades, réparent les habits externalisés made in china dans des caves françaises, etc, à des prostituées improductives et dont on se passerait (et elles les premières) des services,

Je ne vois pas ce que la distinction travail productif/ travail non-productif vient faire ici. Est-ce à dire que seul le travail productif est susceptible d'entrer dans le cadre de la lutte des classes alors que le travail non-productif serait en dehors de l'Histoire ? Et je te trouve bien irrespectueux envers les prostituées.

tu démontres que la seule lutte concrête que tu connaisses est celle de ta petite soeur pour ses bonbons. Effectivement celle ci n'est pas une lutte de classe ;)

Logique sans faille qui m'avance bien !

Je ne dis pas que vladimir est communiste ou que je cherche à le convaincre (quel intérêt? que l'un ou l'autre convainque l'autre),

heu... Quel est l'intérêt de débattre sans chercher à convaincre ou tester sa propre vision des choses ?

D'autre part, la question nationale est fondamentale dans le contexte actuel

Certes, et elle l'était déjà il y a longtemps.

mes camarades je ne suis pas certain de l'interet vital de votre débat.

En effet ce n'est pas vital, mais comprendre l'organisation des rapports actuels entre les hommes est plus qu'utile. Sinon, à quoi bon le marxisme ? Mais je suis sur que Guillaume se fera un plaisir de parler des actions de la CC en Actu française.

    

Edité par Vladimir - 09 Oct 2007 à 15:46
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  Citer Ares Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Oct 2007 à 15:55
comprendre l'organisation des rapports actuels entre les hommes est plus qu'utile
 
je ne dis pas le contraire mais est ce vraiment cela que fait ce débat?
Je n'en suis pas convaincu mais ce n'est qu'une opinion qui ne vaut que cela.
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Oct 2007 à 16:09
Il me semble que ce débat y participe. Pour reprendre les propositions de Guillaume au début, entre ces qualificatifs, le premier est le plus naturel pour un communiste:
la lutte des sans papiers est-elle une lutte de classe? une lutte démocratique? antiraciste? antifasciste?

Au PCF majoritaire ou chez les anarchistes, ce serait plutôt considéré comme un "mouvement social" progressiste contre le méchant fasciste Sarkozy.

Il me semble que ce débat est aussi une bonne occasion de réfléchir à la lutte des classes aujourd'hui.
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