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Alain Badiou, charlatan, philosophe

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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Sujet: Alain Badiou, charlatan, philosophe
    Envoyé : 24 Feb 2010 à 14:52


Alain Badiou et le sceptre du communisme, par Jérôme Batout

LEMONDE.FR | 23.02.10 | 17h38


Alain Badiou s'est récemment fait ("Le courage du présent", Le Monde daté du 13-14 février 2010) le porte-voix d'une opération à laquelle le titre de son plus récent essai, L'Hypothèse communiste, peut donner un nom. Il faut reconnaître que, ce faisant, Alain Badiou attire indirectement l'attention sur un problème d'interprétation de l'histoire du XXe siècle : tout se passe en effet comme si la crise révélée par la finance lors des deux dernières années rendait souhaitable, vingt ans après la chute du mur de Berlin, la reconsidération de l'aventure du siècle dernier sous le visage d'un match nul idéologique entre capitalisme et communisme. On avait cru au krach de l'idée communiste, et voici que vingt ans plus tard éclaterait la bulle spéculative du capitalisme. Dans ces conditions, ne serait-il pas salutaire de remobiliser l'idée communiste sous la forme aimable d'une "hypothèse" ? Il y a sans doute dans la séquence historique actuelle l'espace pour un réexamen de l'idée communiste ; et chacun est libre de l'entreprendre. On peut aussi, tout en se sentant étranger à l'idée communiste, juger nécessaire d'expliquer en quoi la démarche initiée par les hérauts de "l'hypothèse communiste" constitue une tentative de liquidation intellectuelle des principales prémisses de l'œuvre philosophique de Marx. Ce dernier n'étant pas en mesure d'exercer son droit de réponse, et la liquidation de sa pensée se laissant fort bien voir à l'échelle de la tribune publiée par Alain Badiou, pourquoi ne pas en dire brièvement deux mots ?

Premier mot : dialectique. Le communisme fut pensé par Marx en fonction d'une représentation dialectique de l'histoire : il y a des temps d'affirmation, des temps de négativité, il y a au sein du capitalisme des contradictions qui finiront par mener au dépérissement de l'État. Thèse, antithèse, synthèse, si l'on veut dire simplement le mouvement dont procède le matérialisme dialectique. Or voici qu'Alain Badiou vient promouvoir les charmes d'une "hypothèse" communiste. Une hypothèse : moins qu'une thèse, une avant-thèse, la modestie d'une proposition dénuée de dogmatisme. Or l'humilité fait long feu, puisque demandant ce qu'est cette "hypothèse communiste", Alain Badiou répond nettement qu'elle "tient en trois axiomes". Le sommeil dogmatique n'aura pas duré longtemps : l'hypothèse se révèle série d'axiomes, énoncés évidents, non démontrables, et universels. On est loin de l'hypothèse, proposition avancée provisoirement, et devant être ultérieurement contrôlée. Premier temps de la liquidation, donc, la fusion-absorption d'une dialectique, opération intellectuelle hautement réflexive, en une axiomatique, manœuvre bassement impérative, le tout sous la couverture rhétorique d'une hypothétique.

Deuxième mot : "témoin-clé". Cherchant dans le présent la figure qui saura donner à "l'hypothèse communiste" une morale provisoire – il est n'est pas certain que Descartes apprécierait l'emprunt –, Alain Badiou place au centre de la scène de l'histoire celui qu'il nomme le "témoin-clé", entendez, "le prolétaire immigré sans papiers". A nouveau, la liquidation, quoique habile, est sans détour : pour Marx, le prolétaire n'avait pas de patrie, il était non le témoin (fût-il clé), mais bien le héros de l'histoire. Non pas victime sacrificielle d'un processus historique qui le dépasse et le détruit, mais acteur principal d'une histoire qu'il produit, et d'un monde qu'il transforme, par son travail. Avec Badiou, le jeu s'inverse : l'acteur devient figurant ; il est incontournable non en fonction de sa centralité dans l'histoire, mais, au contraire, de son exclusion, de sa mise à l'écart. Autrement dit, le prolétaire de Badiou, "témoin-clé", a l'intéressante propriété d'être placé en garde-à-vue.

En deux mots donc, la dialectique produite par un acteur devient une axiomatique subie par un témoin. Pour Marx, les hommes font leur histoire, mais ils ne savent pas l'histoire qu'ils font : avec Badiou, les hommes ne font pas leur histoire – et ils ne savent pas l'histoire qu'ils ne font pas. Sans prévenir, la catégorie intellectuelle du fétichisme – mobilisée en son temps par Marx afin de dénoncer la dissimulation du produit du travail de l'homme sous le voile des échanges de marchandises – se retourne contre les tenants de "l'hypothèse communiste". La fétichisation de l'immigré sans papiers ouvre la voie à la métamorphose du spectre du communisme en un sceptre, assurant à ses titulaires une confortable rente en ces temps de désarroi idéologique, et accessoirement un redoutable ascendant sur les "témoins-clés" de l'histoire. Peu importent les opinions politiques : pour tous, il y a certainement ces jours-ci le plus grand profit à relire Marx – et avec lui, tous les auteurs du XIXe siècle, chaudron dont sont sorties certaines catégories politiques qui continuent d'être les nôtres. Est-il permis cependant de proposer que cette relecture, forcément critique, gagnerait à prendre ses distances avec toute opération de liquidation ? Cette proposition n'est évidemment qu'une hypothèse.

Jérôme Batout est docteur en philosophie et en sciences sociales.


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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 02 Mar 2010 à 18:07
Je trouve se Jérôme Batout suspect, je préfère la critique constuctive de Zizek sur les travaux de Badiou.
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  Citer Ecnaroui Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 03 Mar 2010 à 18:27
Badiou? BOF! vouarf! vouarf!

Un "Monsieur" vraisemblablement dépassé par ses propres propos ou, plus simplement, ses propos le dépasseraient-ils?

Quand à Batout c'est pluto (vouarf! vouarf!) t'abats tout quand t'as rien à montrer ni à démontrer.
La libération de l’homme de l’homme est si impérieuse qu’on ne doit pas la laisser à ceux qui n’ont qu’un seul et unique crédo l’exploitation de l’homme par l’homme.
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 03 Mar 2010 à 20:45
Jérôme Batout est un social-libéral. Néanmoins il a raison de dire que Badiou est un liquidateur (bien que grand philosophe), on ne le fera jamais assez. Qu'on préfère Zizek à Badiou, c'est tout à fait compréhensible, mais les deux restent quand même amis. Ils ont sorti un ouvrage ensemble, à partir de la conférence de Londres en 2009, l'Idée du communisme. On y trouve une critique intéressante de Bruno Bosteels qui explique qu'en gros Badiou est un gauchiste qui n'a pas rompu avec le maoïsme. On peut aussi lire celle d'Aymeric Monville, De quoi Badiou est-il le nom ? 

Edité par Vladimir - 03 Mar 2010 à 20:47
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Mar 2010 à 12:28

Nous ne renoncerons jamais à l’idée du communisme !

Appel (*)

Pourquoi un certain journalisme tente de discréditer Alain Badiou  ? Le long article d’Éric Conan consacré à Alain Badiou dans l’hebdomadaire Marianne du 27 février 2010 intitulé  « Alain Badiou. La star de la philosophie est-il un salaud  ? » est un symptôme politique par excellence de notre triste temps. Il est à ce titre remarquable, comme peuvent l’être, en archétypes, les plus représentatives productions des idéologies régnantes.

Il relève d’un procédé d’inquisition visant à présenter le philosophe français le plus lu, traduit et commenté dans le monde, c’est un fait, comme une sorte de gourou sadique, de criminel politique, de vampire lubrique assoiffé.

L’article d’Éric Conan vise à discréditer ce que le nom et la pensée d’Alain Badiou représentent aujourd’hui, et éternellement, en particulier chez les jeunes intellectuels, à partir d’une sorte d’enquête visant à criminaliser l’Homme.

L’article d’Éric Conan est, il est vrai, dépourvu de toute compréhension philosophique, mais aussi politique, de l’œuvre de Badiou. Absolue vacuité. Révélatrice de la stratégie rampante d’un certain journalisme, et de sa déperdition dans l’inessentiel  : quand l’ad hominem remplace la question des idées  ; et le fait divers, ou l’art de trouver de prétendues poubelles personnelles, les pensées.

L’article d’Éric Conan est un modèle dans l’ordre de la non-pensée du temps. Il constitue la quintessence, plus ou moins inconsciente, de l’idéologie douce et opiacée qu’un certain journalisme propage  : que l’on comprend une œuvre sans la lire, et qu’on peut la réduire à un procès en sorcellerie de l’auteur  ; que le communisme est l’envers du nazisme, et que ceux, parmi les citoyens, qui s’en réclament ou s’en sont réclamés, sous quelque forme que ce soit, sont des individus fondamentalement malades. L’équation aberrante du temps est en effet celle-ci  : communisme = nazisme. Point final.

 
Contre cela, nous affirmons   :

1. Que l’œuvre d’Alain Badiou est celle d’un grand philosophe. Ceux qui contesteront ce point devront d’abord en passer par les arcanes de l’Être et l’événement et de Logiques des mondes. Nous verrons alors s’il en reste pour nier ce point, sinon par le ressentiment de n’avoir rien compris.

2. Que les positions politiques d’Alain Badiou, à savoir, d’une part, ses critiques du capitalo-parlementarisme, de la confusion entre la forme vide de la démocratie et sa force vive, du cinéma de la représentation parlementaire  ; d’autre part, son affirmation d’un « communisme générique », soutenu par l’idée d’égalité, de Spartacus à aujourd’hui, sont les seules positions qui méritent maintenant le nom de politique authentique.

Le reste, bien installé, béni par tant de structures et d’hommes, et dont la critique vous assimile immédiatement à des loups-garous, à de diaboliques antidémocrates, n’est que la forme contemporaine d’une idéologie de putois à moitié inconscients de leurs propres effluves  : lorsque 9 millions d’hommes et de femmes meurent de faim et de maladie chaque année dans le monde, mais que l’on préfère débattre de la main heureuse ou tricheuse du footballeur Henry  ; lorsqu’on assimile un sans-papiers, un Arabe ou un Noir à un nécessaire délinquant  ; lorsqu’on fait croire au monde que son problème central se tient dans la terreur d’al-Quaida, et que l’on glisse ainsi dans une confusion si stupide qu’elle assimile 1,5 milliard de musulmans, si différents les uns des autres, à un phénomène purement sectaire  ; lorsqu’on fait d’une exception, la burqa, pas plus répugnante que le droit de se teindre les cheveux en rouge, un débat de société central. Et lorsqu’on cautionne ce fantôme de démocratie qui résulte de nos vieilles institutions et de ses paramètres à géométrie variable, rendant caduque le vote d’un peuple sur l’Europe par un tour de passe-passe à la Chambre des députés, et lorsque, tous les jours, on habitue le citoyen à des catégories stupides  : les mauvais communistes et les bons démocrates, la bonne Amérique et le mauvais Saddam… Lorsqu’on encense la Révolution française et diabolise la révolution russe. Lorsqu’on divise le peuple pour mieux régner, tandis que d’incroyables flux financiers se font et se défont virtuellement. Lorsqu’on se satisfait, finalement, du monde comme il va… Et que l’on nous fait croire que le possible est impossible.


3. Il vous sera, dès lors, difficile de faire passer Alain Badiou pour un fou solitaire. La réalité est que nous en avons assez de ces mensonges, de la complaisance pour ce système, et que nous ne renoncerons jamais à l’idée du communisme. Si problématique fût-elle, cette idée, si nouveau son mode de réalisation, si critiques que nous puissions être sur l’histoire communiste du siècle passé, si différents sommes-nous dans nos propositions, nous savons une chose  : qu’un communisme à réinventer, d’un nouveau genre, indéfini, est le seul avenir de l’Homme. Parce qu’il est l’éternelle et seule vérité politique. La seule justice qu’une raison humaine puisse sainement concevoir.

Le temps n’est plus, que vous le vouliez ou non, aux mous, prétendus et arrivistes « nouveaux philosophes », mais aux philosophes du renouveau.

(*) Slavoj Zizek, Fabien Tarby, philosophes

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  Citer Ecnaroui Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Mar 2010 à 19:48
Salut Jef

Quand Vladimir a lancé le topic j'ai été surpris du terme de charlatan qu'il emploie à l'encontre de Badiou c'était et c'est complétement inapproprié.
Ma brève intervention n'avait qu'un seul but. Dire tout simplement qu'il peut arriver (personne n'en est à l'abri) que des postures contradictoires surviennent. Je faisais allusion à sa non-venue suite à l'invitation du journal l'humanité en septembre 2009.
J'avais fait 500 bornes aller (et autant retour) pour écouter Manu Chao et .... Badiou.
Manu m'a rempli d'aise mais Badiou m'a fait faux bond (et pas qu'à moi). Bof je m'en suis remis.
Par contre la campagne de dénigrement est totalement abjecte.
J'ai toujours fait mienne la citation en fin d'appel.

Si différents sommes-nous dans nos propositions, nous savons une chose  : qu’un communisme à réinventer, d’un nouveau genre, indéfini, est le seul avenir de l’Homme.




Edité par Ecnaroui - 23 Jul 2010 à 00:10
La libération de l’homme de l’homme est si impérieuse qu’on ne doit pas la laisser à ceux qui n’ont qu’un seul et unique crédo l’exploitation de l’homme par l’homme.
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  Citer Obrero Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 19 Mar 2010 à 02:55
"Si différents sommes-nous dans nos propositions, nous savons une chose  : qu’un communisme à réinventer, d’un nouveau genre, indéfini, est le seul avenir de l’Homme."
Cette position que tu partages suffit pour ma part à te démasquer.
Un opportuniste intellectualiste qui se gargarise de "concepts" à l'image de ton maitre.
Tous ces pseudo philosophes ne s'évertuent qu'à une chose dénaturer le marxisme, le vider de son contenu révolutionnaire pour le rendre acceptable par leurs semblables bourgeois et petits bourgeois.
Des générations de militants ouvriers se sont battus et sont morts pour ce combat et pour la libération de notre classe et cette phrase et une insulte à leur mémoire!
Il n'appartient pas à des bourgeois pseudo philosophes de "revisiter" le communisme, vous n'en aurez jamais la légitimité!
Quand au fond vous ne serez jamais autre chose que des ennemis qui se cachent et serez traités comme tels!
Laissez un ouvrier communiste vous dire quelle place a réservé l'histoire à vos fumisteries intellectualistes qui ne passeront jamais la porte des usines: Ses poubelles
Un dernier mot, il n'est rien de plus abject que le mépris et l'infantilisme dont vous faites preuve à l'égard de notre classe et nous saurons solder les comptes le moment venu...
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 19 Mar 2010 à 13:17
J'ai beaucoup aimé l'article de Marianne qui fait bien de revenir sur le passé gauchiste "maoïste" de Badiou. Badiou est sans doute un penseur important, nous ne disons pas le contraire. Mais il n'invente rien, il ne défend rien sinon "l'Idée" du communisme. Badiou considère que les "expériences" du XXe siècle n'ont été que des sortes de rappels à cette Idée du communisme. Il a rompu avec le marxisme et le matérialisme, c'est à dire avec le communisme. Il n'est pas communiste mais comun-iste, il est la dérive plus sa punition : le couple gauchisme-opportunisme. Les communistes n'ont pas besoin d'un crypto-maoïste pour défendre le communisme. Ils n'ont pas besoin que l'on cesse d'interroger leur rapport à la réalité, à l'Etat, à la lutte des classes, à la révolution.
Je vous invite à lire ce court extrait d'un discours de Bruno Bosteels que j'ai retranscrit.


Edité par Vladimir - 19 Mar 2010 à 17:01
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  Citer Ecnaroui Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 19 Mar 2010 à 13:27
Ce qui différencie un être intelligent d'un brer entouré de zéro est la capacité de l'esprit de synthèse du premier par rapport au dernier qui, apparemment, en est totalement dépourvu.

Les insultes remplaçant les arguments devraient aussi être bannis de ce forum.
 
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  Citer Obrero Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 19 Mar 2010 à 15:37
Je ne fais que te décrire tel que tu es.
Un petit bourgeois prétentieux et pédant qui infantilise et méprise la classe ouvrière.
"Sortis du boulot ils leur restaient peu de temps libre et la formation politique qu'en ma qualité de secrétaire de cellule du PCF je leur donnais était perçue avec cet intérêt que l'on ne retrouve que dans les yeux des enfants émerveillés... "
Cette citation d'un de tes posts suffit largement à justifier ce que je dis.
Je te le répètes tu ne seras jamais autre chose qu'un ennemi qui se cache.
Et pour ce qui est des insultes...
La première phrase de ton post en est une et adressée à ceux qui démasquent ton imposture.
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 19 Mar 2010 à 15:46
Il est clair que les intellectuels n'ont jamais rien apporté à la vie politique au service des travailleurs, tout au plus ils n'ont servi qu'à rallier des étudiants en manque de masturbations  et de passagères radicalités romantiques (rôle de l'hétérodoxe Althusser, des trotsko-maoïstes et de GP en 68). Dans les pire des cas, leur opportunisme académique les a poussé à prêcher l' hésitation et la confusion idéologique. D' autres specimens d'intellectuels encore sont sortis des partis communistes (souvent après être entrés pendant la résistance) pour dénoncer le « simplisme » et la « démagogie » des idées, car comme tous ceux de leurs conditions ils sont incapables d'intégrer la vie sociale et politique, il faut que tout soit aussi pur qu'une idée académique, sinon c'est une entrave à ce qu'ils appelent l' «idéal communiste ». Pour qu'il soit capable de  participer aux luttes de classes l'intellectuel doit se faire violence, car pour voir les véritables enjeux de chacune des étapes d'une lutte des classes il faudrait qu'ils sortent de la morale bourgeoise (individualisme flamboyant, opportunisme ...) et de leur idéalisme vulgaire ( «idéal», « idée communiste »)


Message posté par Vladimir

 Il n'est pas communiste mais comun-iste, il est la dérive plus sa punition : le couple gauchisme-opportunisme.


Ce que dit Vladimir est très juste, ça me fait penser à d'autres intellectuels anti-communistes, qui comme le mao-social-démocrate Badiou, se réfèrent aux circonlocutions opportunistes du terme "communisme" (ex: le dernier en date que j'ai entendu c'est "communalisme")

Le fait que tous ces intellectuels ont tendance à parler d' "idéal communiste" plutôt que de se référer aux bilans des mouvements communistes  du XXe s. suffit à les démasquer, car ça montre sur quelle pente ils se situent (sociale-démocrate, trotsko-maoïste, libérale etc...) en plus de révèler très souvent leur manque de connaissances politiques, et la fausseté de leurs prétentions de hauteurs vis-à-vis du militant politique


Edité par AllXS - 19 Mar 2010 à 16:03
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 20 Mar 2010 à 16:29
Message posté par Ecnaroui

Salut Jef
Si différents sommes-nous dans nos propositions, nous savons une chose  : qu’un communisme à réinventer, d’un nouveau genre, indéfini, est le seul avenir de l’Homme.



Il ne faut pas s'en étonner. C'est le genre de masturbation désormais habituelle au PCF. Le "communisme à réinventer" cher aux révisios soc-dems du PCF c'est très clairement le symptôme de l'absence de ligne idéologique dans leur parti

Les dirigeants PCF et la majorité des adhérents de ce parti sont tellement paumés idéologiquement, tellement pourris de révisios qu'ils accompagnent toutes les campagnes de propagandes anti-communistes sans même s'en rendre compte (dernier exemple en date : aucune réaction du PCF sur les manipulations grossières autour de la mort du criminel récidiviste cubain Zapata), qu'ils voient la conversion par dépit  ("communisme à réinventer") comme une nécessité pour se justifier à eux-mêmes qu'ils sont encore "communistes" malgré leur rupture totale avec ce qu'a été le mouvement communiste international au XXe siècle. (ce qui contredit leurs arguments sur l' "adapatation" idéologique du PCF)



Edité par AllXS - 20 Mar 2010 à 16:34
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer Ecnaroui Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 20 Mar 2010 à 19:15
Visiblement mon engagement politique au sein du PCF n'a pas l'heur de te plaire.
Tu as un problème avec ce que je n'ai pas. C'est une vérité, AIIXS, je ne suis pas un idéologue.
 Le PCF, ce que j'en sais pour "être dedans" contrairement à ceux qui en causent de "l'extérieur", n'a pas de "ligne idéologique de Parti". C'est conforme à ce que j'attends d'un parti responsable et comptable de tous les engagements que nos camarades  ont donnés depuis toujours.

Reste, si tu ne peux faire autrement, avec tes chimères du XX ème siècle mais laisse moi te dire que tu ne tires aucune leçon des incroyables et trop nombreux échecs des mouvements communistes. Néanmoins je vais te donner une raison du pourquoi tu succombes à un égarement verbal (y'en a d'autres mais celle-ci te concerne directement):
tu es tellement sur de ce que tu ne sais pas que les mots destinés à te faire comprendre la réalité demanderaient, chaque fois, une explication de texte et dans mille ans tu en serais au même niveau. A contrario combien de temps te faudrait-il, si j'avais la prétention et l'arrogance de te demander ce que tu sais du communisme? 1/4 de seconde, vraisemblablement, y suffirait vu la hauteur de ton propos.

Pour Zapata, donne un seul motif pour lequel le PCF "officiel" aurait eu à "intervenir"?
De très nombreux camarades se sont exprimés (comme tu le fais toi-même). Sache que personnellement je respecte mon prochain et j'évite de lui imposer mon point de vue sur tel ou tel évènement et, dans ce cas, non-évènement.

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  Citer Obrero Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Mar 2010 à 00:19
Bien sûr que si tu es un idéologue!
Ton soutien à toutes les thèses réformistes et de collaboration de classe c'est de l'idéologie!
Et pour ce qui est du pcf il a une idéologie.
C'est le social-démocratisme, le chauvinisme et la collaboration de classe avec la bourgeoisie monopoliste française.
Tu n'as fondamentalement aucun droit de te référer aux combats menés par d'authentiques communistes prolétaires puisque toutes tes positions ne sont que crachats sur les luttes des camarades passés pour l'émancipation de notre classe!
 
Quand aux "chimères" du XXè siècle comme tu dis ce n'est pas à toi d'en faire le bilan ni à tes semblables mais bien à la classe ouvrière et notamment ses éléments d'avant garde.
Et les conclusions seront et sont très éloignées des tiennes et même antagoniques. 
Et ce que tu "sais" toi du communisme c'est quoi?
Parce que de ce que tu en dis même la sfio de 1930 t'aurais jugé comme un antimarxiste ce qui veut tout dire...
Quand à ta sortie sur la réalité...Venant de quelqu'un qui se répand en poèmes minables et jeux de mots du même acabit et qui se distingue à chaque fois par des prétentions intellectualistes et étherées c'est vraiment l'hopital qui se fout de la sécu!
Pour en finir avec toi attaquer de la sorte un jeune étudiant (en stigmatisant et insultant) qui, malgré toutes les erreurs qu'il a pu ou pourrait commettre, a le mérite lui de chercher au delà des classiques anti-communistes sur l'histoire de notre lutte, est révélateur du genre de personnage que tu es.
 
PS: pour ce qui est de respecter son prochain... moi je respecte mes frères de classe (ouvriers) partout dans le monde, je peux respecter quelqu'un issu de la petite bourgeoisie mais qui serait sur les positions de la classe ouvrière mais je ne respecterais jamais un ennemi provocateur et manipulateur comme toi qui n'as que mépris pour ma classe! 
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  Citer proloto Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Mar 2010 à 14:04
questions:

peut t'on parler d'ouvrier et de "classe ouvriere "quand elle n'a pas conscience d'elle meme et aucune fierté de son histoire, de sa culture? (je parle juste pour la france)(certes j'en ai rencontré encore, , mais bon les faits sont tétus....le pc et pas que la direction n'est pas le seul fautif, cela vient aussi peut etre de la transformation du milieu ouvrier qui a privatisé son espace de vie, aspire aux moeurs bourgeoises etc....)
les ouvriers au chomage on les range ou? classe ouvriere?
pourquoi tant de haine contre enacroui? ca fait avancer la lutte des classes de degager des alliés quand on veut massifier la lutte?
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Mar 2010 à 14:19
La "classe" ne dépend pas de la conscience de classe. Par contre la notion de "prolétariat" fait d'avantage référence à la conscience de classe. Les ouvriers au chômage font aussi partie de la classe ouvrière car la vision marxiste n'est pas "économiste", c'est à dire qu'elle n'est pas rigide. Mais on peut supposer que dans certaines situations, le pouvoir profitera de la situation de "déclassement" de ces ouvriers pour favoriser ce que Marx appelait le "lumpenprolétariat" ou "prolétariat en haillons" qui seront prêts à vendre leurs services à la bourgeoisie pour briser les rangs ouvriers. Bien sûr la situation a beaucoup changé, il faut toujours s'interroger sur la pertinence et la place de la "classe ouvrière" ou du "prolétariat" aujourd'hui. L'erreur la plus grave serait d'abandonner ces concepts ainsi que toute prétention à la "science" (politique).


Edité par Vladimir - 22 Mar 2010 à 14:21
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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  Citer proloto Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Mar 2010 à 14:39
en gros: il y a un truc qui m'interpelle, c'est parler de proletariat et faire comme si la conscience de classe allait de soit...je pensais qu'on ne pouvait mobiliser sans un travail de mobilisation politique (car j'entend par prolo: la force de travail à vendre et c'est tout)....du coup, en y repensant, mais je peux me tromper: le prolo, c'est le "travailleur" sans statut d'"emploi "(conventions, droits du travail...)juste sa force de travail, et l'ouvrier c'est un prolo avec un statut d'emploi adossé au travail (la tache) qu'il doit faire? bref l'ouvrier serait un peu un prolo "embourgeoisé" (toute proportion gardées bien sur, bref un peu plus haut dans la hierarchie de classe)
on pourrait dire que ca se reproletarise dans le monde du travail (casse des statuts, il ne reste que les bras) mais qu'en meme temps, la privatisation des espaces de vies et l'inviduation provoque empeche toute conscience de classe? bref que le lumpen est partout en quelque sorte? au chomage, mais aussi au boulot (bosser à mac do c'est etre prolo?)
il y a un fil plus spécifique sur ces questions (je n'ai pas exploré tout le forum) afin que je post plus en rapport avec le sujet? merci ;)
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  Citer proloto Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Mar 2010 à 14:43
"comme si la conscience de classe allait de soit...je pensais qu'on ne pouvait mobiliser sans un travail de mobilisation politique (car j'entend par prolo: la force de travail à vendre et c'est tout)"

je précise: on peut etre exploité et fermer sa gueule....ou en rabattre, ou ne rien s'apercevoir du tout....et là y'a les syndicats, partis ect....pour organiser, donner conscience etc....(la place dans les rapports de production ne suffit pas à donner automatiquement une conscience de classe et donc une lutte des classe...)
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  Citer Ecnaroui Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Mar 2010 à 15:15
Faut-il être mal dans ta peau pour en arriver à des débordements verbaux que ni Horteufeu ni son successeur Besson ne renieraient.
Mais peut-être obrero (allias robot?) est-tu par nature lobotomisé?. Tu sembles, en outre ou gourde, recouvert de plus d'une couche et l'une d'elle, très épidermique, te fait répondre en lieu et place d'AIIXS à qui je m'adressais. Cela devient lassant d'essayer de te lire car tu apparais dépourvu de tout discernement. Comme si cela ne suffisait pas tu te laisses aller à proférer des menaces stupides.
Je ne suis pas médecin mais je t'assure, ta maladie se soigne, si, si. Mais apparemment pas sur ce forum puisque ton état empire.


La libération de l’homme de l’homme est si impérieuse qu’on ne doit pas la laisser à ceux qui n’ont qu’un seul et unique crédo l’exploitation de l’homme par l’homme.
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Mar 2010 à 15:29
Obrero, n'a visiblement pas compris la philosophie du forum. Autant je ne me retrouve pas sur ce sujet dans l'argumentaire de Allxs, mais il reste dans la confrontation d'idée. Obrero n'a pour seule posture -dans ce que j'ai pu lire- que l'invective.
 
Pour proloto, à qui je souhaite la bienvenue, tes questionnements sur l'évolution de la classe ouvrière et notamment sa "compromission" dans la société de consommation, rejoignent le travail de Michel Glouscard que tu retrouveras dans d'autres topiques.
 
En espérant la reprise cordiale (à défaut d'être fraternelle) de nos échanges.
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