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Alain Badiou, charlatan, philosophe

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Vladimir allez vers le bas
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 06 Apr 2010 à 21:05
C'est une des bases du marxisme donc du matérialisme dialectique que la place occupée dans les rapports de production conditionne la façon de "concevoir" la société.

Oui, mais surtout dans une analyse macrosociologique. Le marxisme ne prétend pas expliquer tous les comportements individuels de façon mécanique selon ce schéma.

Quels que soit sa classe sociale un "bon communiste" est sur les positions de la classe ouvrière et ça c'est un fait!

Non, car classe ne signifie pas conscience de classe comme le rappelait très justement un camarade plus haut.

Affirmer que les ouvriers doivent avoir la direction politique de l'organisation communiste pour toi c'est du gauchisme petit bourgeois!!?

En effet. Les marxistes disent qu'il faudrait que les ouvriers aient la direction politique de l'organisation communiste, et travaillent au développement de l'organisation politique ouvrière. Les gauchistes ouvriéristes, comme toi, disent qu'il le faut.

Dans la réalité tu ne pourras pas le faire, comment répondras tu aux arguments qui te seront opposés?

Je ne demande qu'à te voir à l'œuvre dans la réalité. Surtout auprès de travailleurs, ça doit être une franche rigolade. Je n'ai pas de leçons à recevoir d'un petit-bourgeois en pleine expérience ouvrière qui vient passer ses nerfs sur un forum. Je te vire au nom de la classe ouvrière et de mon "petit pouvoir virtuel".




Edité par Vladimir - 06 Apr 2010 à 21:06
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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Pedro allez vers le bas
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  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 07 Apr 2010 à 20:56
Moi, je n'avais rien contre lui. Mais je peux comprendre que son raisonnement un peu mécanique agaçait : il y a des non-ouvriers bons communistes (le Che est un cas d'école d'extraction grande-bourgeoise !) et des ouvriers réactionnaires... Même si bien sûr le communisme est l'idéologie de la classe ouvrière dans sa lutte avec la bourgeoisie capitaliste.

C'est dommage aussi car il aurait pu beaucoup nous apprendre, mais il semblait plutôt dans une croisade contre les "petits bourgeois" peuplant le forum selon lui. Un peu sectaire quoi, mais j'ai vu bien pire (la différence entre sectarisme ouvrier, et sectarisme petit-bourgeois sans doute...).

Mais il n'avait pas complètement tort : c'est clair que l'usine et plus généralement la galère m'ont plus appris en un an que 10 ans d'études et "d'engagement" purement intellectuel.


Edité par Pedro - 07 Apr 2010 à 20:57
http://www.forum-unite-communiste.org/uploads/3/fuc_faceboock1.pdf
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 08 Apr 2010 à 11:42
Je ne vois pas ce qu'il aurait pu nous apprendre, et en tout cas il n'avait pas l'air de vouloir enseigner. Si je veux apprendre quoi que ce soit sur les ouvriers, je n'ai pas besoin d'aller sur un forum. Et après tout, je ne connais pas sa vie. C'était peut-être un simple étudiant gauchiste ayant fait un tour à l'usine pour pouvoir parler des ouvriers sur un forum  (désolé si je ne sais pas faire comme toi la différence entre le sectarisme ouvrier et le sectarisme petit-bourgeois). Les ouvriers que je connais ne comprennent même pas les 3/4 du vocabulaire marxiste, alors l'ouvrier qui débarque sur un forum et qui commence à déballer sa doxa en excommuniant à droite et à gauche, je me méfie. J'ai viré un parasite, j'apprendrai certainement plus d'un ouvrier sans prétentions.

Tu dis que tu apprends plus à l'usine... là aussi c'est un peu ouvriériste. On n'apprend pas autant à l'usine qu'ailleurs, parce-qu'on travaille justement. Après tu apprends d'autres choses, mais ce n'est pas une question de quantité. Ou bien tu as une conception restrictive de l'apprentissage, ou même des études. Ils y a des étudiants qui connaissent aussi "la galère" comme tu dis, et vivent pas beaucoup mieux que des ouvriers. Eux aussi, ils apprennent. Mais c'est comme partout, il y a étudiant et étudiant, ouvrier et ouvrier. 


Edité par Vladimir - 08 Apr 2010 à 11:44
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 08 Apr 2010 à 21:03
"en tout cas il n'avait pas l'air de vouloir enseigner"

Oui, c'est ce que je lui reproche. Il avait l'air de considérer qu'un "petit-bourgeois" ne comprendra jamais rien au marxisme. alors que la "classe moyenne" française est fondamentalement une classe artificielle (reposant sur l'impérialisme) en voie de re-prolétarisation rapide.

"Ils y a des étudiants qui connaissent aussi "la galère" comme tu dis"

Oui, je les classe comme prolétaire et j'en ai fait partie (peut-être moins que d'autres...). C'est la démocratisation du savoir "minimal" qui conduit de plus en plus de gens des classes populaires à la fac alors que celle-ci n'a pas été conçue pour les revenus modestes.

Et puis, si il nous lis je lui conseille de regarder Envoyé Spécial ce soir, pour voir si les plateformes téléphoniques ne sont pas des prolétaires (c'est absolument terrifiant, moi je l'ai vécu de l'intérieur). C'est le principal point de chute des 90% de diplômés en trop sur le marché du travail (quand j'entends qu'avec des études tu va trouver une place de petit-bourgeois, laisse moi rire... il y a de 60 à 95% de diplômés en trop par rapport aux débouchés selon les filières).
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  Citer operaio Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Apr 2010 à 00:28
Je reviens uniquement pour poster cette réponse aux accusations diffamatoires du petit monsieur vladimir!
De toutes façons je n'ai aucun doute qu'il me revirera de nouveau...
 
Dans un premier temps tu sous entends qu'il n'existe pas de lutte des classes en dehors de la conscience de classe ce qui est fondamentalement faux et anti-matérialiste et il n'y a pas besoin d'être "expert" en marxisme pour le voir.
 
Ensuite tu ne me vires pas "au nom de la classe ouvrière" mais en ton nom propre et tu n'as aucune légitimité pour te réclamer de ma classe! Et ce, que ton affirmation soit sarcastique ou non...
Je n'ai pas besoin de te voir auprès des travailleurs pour sentir que tu n'y es pas!
Et ne confond pas tout, le petit bourgeois c'est toi!
Tu peux insulter autant que tu veux moi j'ai apporté des précision toi tu n'en as pas eu le courage.
Et malgré ça tu continues tes insultes en affirmant en préambule que tu ne connais pas ma vie...
Comme c'est contradictoire!
 
"Les ouvriers que je connais ne comprennent même pas les 3/4 du vocabulaire marxiste"
Quelle belle preuve du mépris que tu portes à ma classe et qui dévoile ta prétention à croire que tes quelques connaissances livresques te donne droit à la direction politique...
Et après on va s'étonner qu'on se méfie des petits bourgeois dans ton genre dont l'unique but est au final de garder sous tutelle idéologique la classe ouvrière, attitude d'autant plus puante que c'est au nom de notre idéologie de classe que se pratique cette forfaiture!
 
Ton dernier paragraphe est symptomatique de ton idéalisme.
Tu nies un principe fondamental du marxisme en accordant plus d'importance à la "pensée" qu'à la matière! C'est de la métaphysique pas du matérialisme!
Que tu sois "honnête" (ce dont je doute) ou pas ça reste de l'opportunisme.
Maintenant pour que les choses soient claires tu es le pire petit c... qu'il m'ai été donné de voir à l'oeuvre dans ce domaine, même ecnaroui pour lequel je n'ai pas grande estime n'a pas atteint ton niveau de bassesse et de manipulation!
Si tu as un tant soit peu de courage politique tu laisseras ce message, le dernier d'un ouvrier communiste parmi d'autres (ben oui des ouvriers communistes il y en a plus que tu ne le penses...) en réponse au petit prétentieux que tu es!
 
ps pour pedro:
J'ai apprécié certains des échanges que nous avons eu et je ne considère pas qu'un petit bourgeois ne comprendra jamais le marxisme, juste que s'ils sont sincères (il y en a) ils n'auront aucun problème à être sous la direction politique de la classe ouvrière.
Celà dit ce qui s'est passé sur ce forum ne peut que prouver que la méfiance vis à vis de certains qui n'ont en fait que mépris pour les prolétaires est plus que justifié.
 
ps 2:
On peut voir le sens des priorités de monsieur vladimir dans la "lutte idéologique" qui dans un esprit d'auberge espagnole accepte volontiers les trotskistes et fait même de la retape pour son forum chez la riposte mais s'empresse de virer un ouvrier qui a le culot de ne pas être en accord avec ses positions lui l'autoproclamé expert en marxisme...
 
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Ecnaroui allez vers le bas
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  Citer Ecnaroui Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Apr 2010 à 11:33
Alain Badiou est largement absent de "son" sujet.

J'étais pourtant enclin à rejoindre l'analyse de Pédro (avec qui, chacun le sait, j'ai de profondes divergences amicales). C'est pourquoi l'olibrius de service sans brio aurait pu (verbe pouvoir) rester encore quelques temps sur ce forum mais il y a un mais.

Vladimir sans doute, comme moi, est consterné d'un tel manque de simple jugeote de notre ouvriériste qui ne parvient même pas à être "populaire" (du peuple) .

Le mais le voici : ici c'est un forum et non pas l'expression libre et non faussé d'un parti politique ou de n'importe qui. On se plie aux exigences internes de ce forum ou l'on reste à la porte. Dans le cas où l'usage d'un OS, comme Windows, pré-existe on reste à la fenêtre.





Edité par Ecnaroui - 09 Apr 2010 à 11:37
La libération de l’homme de l’homme est si impérieuse qu’on ne doit pas la laisser à ceux qui n’ont qu’un seul et unique crédo l’exploitation de l’homme par l’homme.
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Ni-Ni

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  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Apr 2010 à 13:59
"J'ai apprécié certains des échanges que nous avons eu"

Moi aussi.

"s'ils sont sincères (il y en a) ils n'auront aucun problème à être sous la direction politique de la classe ouvrière"

Je me reconnais là dedans.

http://www.forum-unite-communiste.org/uploads/3/fuc_faceboock1.pdf
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Vladimir allez vers le bas
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Apr 2010 à 19:33
Je laisse le message d'Obrero bis, ça lui fera plaisir (et ça ne sert pas vraiment sa cause). Mais on a un peu écarté de Badiou, ce serait bien d'y revenir sereinement. 

Edité par Vladimir - 09 Apr 2010 à 19:34
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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Mistra allez vers le bas
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Jul 2010 à 11:24

je réponds à quelques postes de la page 1 sur Badiou :

Message posté par Vladimir

Jérôme Batout est un social-libéral. Néanmoins il a raison de dire que Badiou est un liquidateur (bien que grand philosophe), on ne le fera jamais assez. Qu'on préfère Zizek à Badiou, c'est tout à fait compréhensible, mais les deux restent quand même amis. Ils ont sorti un ouvrage ensemble, à partir de la conférence de Londres en 2009, l'Idée du communisme. On y trouve une critique intéressante de Bruno Bosteels qui explique qu'en gros Badiou est un gauchiste qui n'a pas rompu avec le maoïsme. On peut aussi lire celle d'Aymeric Monville, De quoi Badiou est-il le nom ?

1. Liquidateur de quoi ? Badiou redonne une visibilité au communisme et la conférence de Londres en 2009 devrait redonner espoir à pas mal de communistes occidentaux (mais pas seulement). D'ailleurs, cette conférence expose une pluralité de points de vue et chacun n'aura qu'à y piocher ce qu'il aime.

2. Badiou est maoïste, c'est l'évidence, il le dit dans L'hypothèse communiste. Mais qu'est-ce que cela change ?

3. Tu dis qu'il faut préférer Zizek à Badiou, mais pour quelle raison ?

4. A. Monville devrait pourtant être content, Badiou n'a rien d'un nietzschéen, il est même plutôt anti-nietzschéen.

Message posté par Vladimir

J'ai beaucoup aimé l'article de Marianne qui fait bien de revenir sur le passé gauchiste "maoïste" de Badiou. Badiou est sans doute un penseur important, nous ne disons pas le contraire. Mais il n'invente rien, il ne défend rien sinon "l'Idée" du communisme. Badiou considère que les "expériences" du XXe siècle n'ont été que des sortes de rappels à cette Idée du communisme. Il a rompu avec le marxisme et le matérialisme, c'est à dire avec le communisme. Il n'est pas communiste mais comun-iste, il est la dérive plus sa punition : le couple gauchisme-opportunisme. Les communistes n'ont pas besoin d'un crypto-maoïste pour défendre le communisme. Ils n'ont pas besoin que l'on cesse d'interroger leur rapport à la réalité, à l'Etat, à la lutte des classes, à la révolution. 
Je vous invite à lire ce court extrait d'un discours de Bruno Bosteels que j'ai retranscrit.

1. Badiou invente une chose fondamentale, qui se présente justement sous le nom d'Idée du communisme : or le terme d'Idée est très chargé philosophiquement, il vient de Platon. Il ne dit pas que les expériences du XXè siècle sont des rappels, il dit que ce sont des processus de l'Idée du communisme qui ont eu leurs réussites et leurs échecs. En fait, Badiou trace en filigrane une histoire du communisme qui commence avec Platon et non avec Marx, l'Idée du communisme serait bien plus "ancienne" (car en fait elle est éternelle) et trouverait de multiples applications possibles, toutes applications cependant unies autour de cette Idée qui représente l'émancipation humaine. Vous conviendrez que cette émancipation peut prendre des formes différentes.

2. Badiou critique une certaine forme de matérialisme (comme Zizek d'ailleurs) mais ça n'en fait pas pour autant un idéaliste, ou plutôt le supposé idéalisme de Badiou est davantage matérialiste qu'un certain matérialisme critiqué. De même, Marx disait que l'idéalisme de Hegel était encore supérieur au matérialisme des Jeunes Hégéliens, pour la raison que l'idéalisme hégélien est un idéalisme de l'activité, alors que le matérialisme jeune-hégélien est un matérialisme de la passivité. Bref, ces catégories, comme toutes les autres catégories en -isme dont abuse le message que je viens de citer, n'ont pas une grande pertinence. De fait, Badiou a d'ailleurs raison de dire ou de sous-entendre que le communisme ne se résume pas au marxisme ou au matérialisme, et pourtant Badiou parle de Marx avec grand respect. Le marxisme est un des avatars de l'Idée du communisme, une de ses applications possibles. Pour moi, c'est sans doute la meilleure application moderne du communisme (et encore, il faut voir de quel marxisme on parle), mais ça ne veut pas dire pour autant que l'Idée du communisme se réduit à cette forme.


Message posté par AllXS

Il ne faut pas s'en étonner. C'est le genre de masturbation désormais habituelle au PCF. Le "communisme à réinventer" cher aux révisios soc-dems du PCF c'est très clairement le symptôme de l'absence de ligne idéologique dans leur parti

Les dirigeants PCF et la majorité des adhérents de ce parti sont tellement paumés idéologiquement, tellement pourris de révisios qu'ils accompagnent toutes les campagnes de propagandes anti-communistes sans même s'en rendre compte (dernier exemple en date : aucune réaction du PCF sur les manipulations grossières autour de la mort du criminel récidiviste cubain Zapata), qu'ils voient la conversion par dépit ("communisme à réinventer") comme une nécessité pour se justifier à eux-mêmes qu'ils sont encore "communistes" malgré leur rupture totale avec ce qu'a été le mouvement communiste international au XXe siècle. (ce qui contredit leurs arguments sur l' "adapatation" idéologique du PCF)


C'est exactement ce que dit Badiou : le P.C.F. est révisionniste. C'est "cela" qu'il veut liquider.



Edité par Mistra - 21 Jul 2010 à 11:25
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Jul 2010 à 19:50
1. Liquidateur de quoi ? Badiou redonne une visibilité au communisme et la conférence de Londres en 2009 devrait redonner espoir à pas mal de communistes occidentaux (mais pas seulement). D'ailleurs, cette conférence expose une pluralité de points de vue et chacun n'aura qu'à y piocher ce qu'il aime.

Ce que liquide Badiou, c'est le marxisme. Il ne redonne donc pas de visibilité au communisme, mais au commun-isme, ce qui est radicalement différent. La conférence de Londres est intéressante, on peut piocher une ou deux choses que l'on "aime", même chez Badiou. Mais ce n'est pas en "piochant" que l'on élabore une doctrine cohérente et juste.

2. Badiou est maoïste, c'est l'évidence, il le dit dans L'hypothèse communiste. Mais qu'est-ce que cela change ?

Il n'a pas rompu avec le maoïsme, mais ça ne veut pas dire qu'il soit maoïste. Je ne suis pas sûr que les maoïstes du forum le reconnaîtraient comme tel !

1. Badiou invente une chose fondamentale, qui se présente justement sous le nom d'Idée du communisme : or le terme d'Idée est très chargé philosophiquement, il vient de Platon. Il ne dit pas que les expériences du XXè siècle sont des rappels, il dit que ce sont des processus de l'Idée du communisme qui ont eu leurs réussites et leurs échecs. En fait, Badiou trace en filigrane une histoire du communisme qui commence avec Platon et non avec Marx, l'Idée du communisme serait bien plus "ancienne" (car en fait elle est éternelle) et trouverait de multiples applications possibles, toutes applications cependant unies autour de cette Idée qui représente l'émancipation humaine. Vous conviendrez que cette émancipation peut prendre des formes différentes.

Alors tu nous dis que Badiou explique que le communisme procède de l'Idée du communisme. Effectivement, il a dit "Pour l’instant, le communisme est au niveau de l’idée." Tout part de l'idée, soit. Et c'est pour ça qu'il évoque bien des "rappels" à l'idée, en parlant du communisme réel, et non des "processus", car l'idée de processus est marxiste et pas badiouiste. Quoi qu'il en soit, Althusser nous ayant appris que l'idéologie n'a pas d'histoire propre, le communisme comme idée ne peut pas en avoir non-plus.  

2. Badiou critique une certaine forme de matérialisme (comme Zizek d'ailleurs) mais ça n'en fait pas pour autant un idéaliste, ou plutôt le supposé idéalisme de Badiou est davantage matérialiste qu'un certain matérialisme critiqué. De même, Marx disait que l'idéalisme de Hegel était encore supérieur au matérialisme des Jeunes Hégéliens, pour la raison que l'idéalisme hégélien est un idéalisme de l'activité, alors que le matérialisme jeune-hégélien est un matérialisme de la passivité. Bref, ces catégories, comme toutes les autres catégories en -isme dont abuse le message que je viens de citer, n'ont pas une grande pertinence. De fait, Badiou a d'ailleurs raison de dire ou de sous-entendre que le communisme ne se résume pas au marxisme ou au matérialisme, et pourtant Badiou parle de Marx avec grand respect. Le marxisme est un des avatars de l'Idée du communisme, une de ses applications possibles. Pour moi, c'est sans doute la meilleure application moderne du communisme (et encore, il faut voir de quel marxisme on parle), mais ça ne veut pas dire pour autant que l'Idée du communisme se réduit à cette forme.

Le marxisme ne refuse par les "isme", il pense que l'opposition entre idéalisme et matérialisme est l'opposition fondamentale dans la philosophie. On ne peut pas être marxiste à moitié ! Tu dis que Badiou est matérialiste, mais tu n'avances aucun argument. Le dernier Althusser était aussi "matérialiste"... de rencontre

C'est exactement ce que dit Badiou : le P.C.F. est révisionniste. C'est "cela" qu'il veut liquider.

Mais c'est n'importe quoi ! Comment le PCF pourrait-il être révisionniste alors qu'il n'est même plus marxiste ?

Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Jul 2010 à 10:56
Ce que liquide Badiou, c'est le marxisme. Il ne redonne donc pas de visibilité au communisme, mais au commun-isme, ce qui est radicalement différent. La conférence de Londres est intéressante, on peut piocher une ou deux choses que l'on "aime", même chez Badiou. Mais ce n'est pas en "piochant" que l'on élabore une doctrine cohérente et juste.


Au contraire, c'est en piochant et en cherchant qu'on élabore une doctrine effective. Faut-il rappeler que le Capital de Marx est loin d'être une oeuvre cohérente et systématique ? Et que Marx a "pioché" chez Smith, Ricardo, les socialistes français et d'autres penseurs encore ?

Il n'a pas rompu avec le maoïsme, mais ça ne veut pas dire qu'il soit maoïste. Je ne suis pas sûr que les maoïstes du forum le reconnaîtraient comme tel !


Il me semble, si je puis me permettre, que le gros problème actuellement dans le communisme est justement celui-là : pourquoi les communistes se traitent-ils les uns les autres de petit-bourgeois au lieu de s'unir ? pourquoi se prétendre plus "maoïste" que le voisin, plus "marxiste" qu'un autre, etc. ? Il me semble quand même évident que Badiou milite en faveur de ce que nous appelons tous "communisme", quand bien même vous penseriez que Badiou fait des erreurs théoriques.

Alors tu nous dis que Badiou explique que le communisme procède de l'Idée du communisme. Effectivement, il a dit "Pour l’instant, le communisme est au niveau de l’idée." Tout part de l'idée, soit. Et c'est pour ça qu'il évoque bien des "rappels" à l'idée, en parlant du communisme réel, et non des "processus", car l'idée de processus est marxiste et pas badiouiste. Quoi qu'il en soit, Althusser nous ayant appris que l'idéologie n'a pas d'histoire propre, le communisme comme idée ne peut pas en avoir non-plus.


Non non, Badiou parle bien de "processus" de l'Idée. Il explique ça très bien dans L'hypothèse communiste et dans le Second manifeste pour la philosophie. D'ailleurs cette notion n'est pas spécifique à Marx puisqu'on la trouve avant lui chez Hegel.

Le communisme comme "Idée" (et non pas "idée") ne relève justement pas de l'idéologie. L'idéologie est historicisée, alors que l'Idée est trans-historique, elle se déploie dans l'histoire tout en la surpassant toujours. Cela veut dire concrètement que le communisme pourra toujours renaître de ses cendres, à partir du désir universel et ancré en nous d'émancipation.

Althusser est pour moi (mais je peux toujours changer d'avis) bien plus un fossoyeur du marxisme que Badiou, car il a "liquidé" une donnée fondamentale du marxisme : la subjectivité du prolétariat acteur de l'histoire. Badiou cherche à renouer avec cette idée de subjectivité agissante, et ne se place pas dans une optique "structuraliste".

Le marxisme ne refuse par les "isme", il pense que l'opposition entre idéalisme et matérialisme est l'opposition fondamentale dans la philosophie. On ne peut pas être marxiste à moitié ! Tu dis que Badiou est matérialiste, mais tu n'avances aucun argument. Le dernier Althusser était aussi "matérialiste"... de rencontre


Les -ismes ne veulent rien dire, et c'est déjà le cas chez Marx qui, comme je l'ai rappelé, soutenait que l'idéalisme hégélien était encore supérieur au matérialisme jeune-hégélien. L'opposition fondamentale entre idéalisme et matérialisme est mille fois plus complexe que ne veut le faire entendre une certaine doxa. Schelling était-il idéaliste ou matérialiste ? Epicure est-il plus progressiste que Platon ? Le clinamen de Lucrèce n'est-il pas une notion idéaliste ? Le matérialisme mathématique ou quantifiable n'est-il pas essentiellement lié à la société bourgeoise et capitaliste ? On voit bien l'inconsistance d'une telle distinction.

Mais c'est n'importe quoi ! Comment le PCF pourrait-il être révisionniste alors qu'il n'est même plus marxiste ?


Je ne comprends pas bien la question. Le révisionnisme n'est-il pas une déviance du marxisme ?

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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Jul 2010 à 19:53
Au contraire, c'est en piochant et en cherchant qu'on élabore une doctrine effective. Faut-il rappeler que le Capital de Marx est loin d'être une oeuvre cohérente et systématique ? Et que Marx a "pioché" chez Smith, Ricardo, les socialistes français et d'autres penseurs encore ?

Marx s'est effectivement inspiré de ce qui a été fait avant, Lénine n'en dit pas moins dans Les trois sources et les trois parties constitutives du marxisme. Mais dans "piocher", il y a une once d'aveuglement qui fait qu'on n'élabore pas une doctrine cohérente en piochant. Tu dis que le Capital est incohérent, mais si c'était le cas, il n'aurait jamais pu constituer l'ouvrage de référence pour des millions de marxistes.

Il me semble, si je puis me permettre, que le gros problème actuellement dans le communisme est justement celui-là : pourquoi les communistes se traitent-ils les uns les autres de petit-bourgeois au lieu de s'unir ? pourquoi se prétendre plus "maoïste" que le voisin, plus "marxiste" qu'un autre, etc. ? Il me semble quand même évident que Badiou milite en faveur de ce que nous appelons tous "communisme", quand bien même vous penseriez que Badiou fait des erreurs théoriques.

C'est sans doute la volonté de Badiou, mais objectivement, qu'est-ce qui me prouve que Badiou milite pour le communisme ? Qu'a t-il apporté au mouvement réel ? Il contribue à réhabiliter le terme "communisme", c'est peut-être son seul intérêt. Mais les critiques d'Aymeric Monville me semblent justifiées, on ne combat pas pour le communisme en détruisant le marxisme.

Non non, Badiou parle bien de "processus" de l'Idée. Il explique ça très bien dans L'hypothèse communiste et dans le Second manifeste pour la philosophie. D'ailleurs cette notion n'est pas spécifique à Marx puisqu'on la trouve avant lui chez Hegel.

D'acccord, mais un "processus" de l'Idée est-il un processus historique ? Dans la mesure du possible, n'étant pas un disciple de Badiou, j'aimerais que tu cites des passages de ses ouvrages.


Le communisme comme "Idée" (et non pas "idée") ne relève justement pas de l'idéologie. L'idéologie est historicisée, alors que l'Idée est trans-historique, elle se déploie dans l'histoire tout en la surpassant toujours. Cela veut dire concrètement que le communisme pourra toujours renaître de ses cendres, à partir du désir universel et ancré en nous d'émancipation.

Donc tu nous dis que la base matérielle de l'idée (du communisme) est la biologie humaine ??


Althusser est pour moi (mais je peux toujours changer d'avis) bien plus un fossoyeur du marxisme que Badiou, car il a "liquidé" une donnée fondamentale du marxisme : la subjectivité du prolétariat acteur de l'histoire. Badiou cherche à renouer avec cette idée de subjectivité agissante, et ne se place pas dans une optique "structuraliste".

C'est quoi la subjectivité du prolétariat ? Je ne vois pas bien comment Althusser a pu liquider tout seul la subjectivité du prolétariat.

Les -ismes ne veulent rien dire, et c'est déjà le cas chez Marx qui, comme je l'ai rappelé, soutenait que l'idéalisme hégélien était encore supérieur au matérialisme jeune-hégélien. L'opposition fondamentale entre idéalisme et matérialisme est mille fois plus complexe que ne veut le faire entendre une certaine doxa. Schelling était-il idéaliste ou matérialiste ? Epicure est-il plus progressiste que Platon ? Le clinamen de Lucrèce n'est-il pas une notion idéaliste ? Le matérialisme mathématique ou quantifiable n'est-il pas essentiellement lié à la société bourgeoise et capitaliste ? On voit bien l'inconsistance d'une telle distinction.

Tu dis que l'opposition est complexe, et je te crois. Mais tu ne montres pas en disant cela qu'elle est invalidée, ou que les concepts de "matérialisme" et "idéalisme" ne veulent "rien dire". Par ailleurs, tu mélanges beaucoup de choses. Par exemple, le degré de matérialisme ne fait pas le degré de progressisme. C'est comme ça que tu devrais entendre ta propre référence à l'idéalisme hégélien et au matérialisme jeune-hégélien.

Je ne comprends pas bien la question. Le révisionnisme n'est-il pas une déviance du marxisme ?

Non car il porte sur l'objet même qui est le marxisme. Je rangerais plutôt le "gauchisme" dans les déviances, alors que le révisionnisme suppose tout simplement la "révision" de la doctrine de Marx. Et pas de la pensée de Marx, ne confondons pas ! C'est la divergence entre marxisme et marxianisme. Le PCF donc, qui a abandonné le marxisme mais pas la référence à Marx, ne peut pas être taxé de révisionnisme.
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Mistra allez vers le bas
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Jul 2010 à 22:52
Tu dis que le Capital est incohérent, mais si c'était le cas, il n'aurait jamais pu constituer l'ouvrage de référence pour des millions de marxistes.

Je ne parierai pas sur le pourcentage de marxistes qui ont lu le Capital. Par ailleurs, le Capital a pu être réduit à des dogmes. Et pour finir, un ouvrage inachevé et plein de pistes différentes comme le Capital peut très bien devenir la référence de millions de militants (je n'ai pas dit qu'il était incohérent, mais il ne forme certes pas une unité systématique). C'est exactement ce qu'a fait la Bible avant.


Reste que c'est plutôt une qualité qu'un défaut : un bon ouvrage est un ouvrage qui contient plein de sens différents exploitables.

C'est sans doute la volonté de Badiou, mais objectivement, qu'est-ce qui me prouve que Badiou milite pour le communisme ? Qu'a t-il apporté au mouvement réel ? Il contribue à réhabiliter le terme "communisme", c'est peut-être son seul intérêt. Mais les critiques d'Aymeric Monville me semblent justifiées, on ne combat pas pour le communisme en détruisant le marxisme.


Badiou était un militant de mai 68. Et il a organisé la conférence de Londres qui est un véritable événement dans le monde du communisme. Par ailleurs il redonne une visibilité en France au communisme via son livre L'hypothèse communiste, qui s'est beaucoup vendu. Par ailleurs je ne pense pas que Badiou détruit le marxisme ; il le renouvelle simplement.

D'acccord, mais un "processus" de l'Idée est-il un processus historique ? Dans la mesure du possible, n'étant pas un disciple de Badiou, j'aimerais que tu cites des passages de ses ouvrages.


J'ai un peu la flemme de recopier les passages. L'hypothèse communiste se lit très bien. Mais pour résumer, l'expérience historique est l'une des facettes de l'Idée. Pour le dire brièvement, l'Idée pour Badiou mêle trois sens : l'événement au sens de Deleuze, l'eidos de Platon et l'historicité de Marx. L'Idée doit à la fois être une essence abstraite qui dirige nos actions (Platon), une incarnation concrète dans la pratique politique (Marx), une nouveauté qui vient déstabiliser l'ordre existant (Deleuze).

Donc tu nous dis que la base matérielle de l'idée (du communisme) est la biologie humaine ??


Certainement pas. Je parle d'ancré dans l'essence social-historique de l'homme ; il s'agit d'un désir social, d'une volonté politique présente dans toute société.

C'est quoi la subjectivité du prolétariat ? Je ne vois pas bien comment Althusser a pu liquider tout seul la subjectivité du prolétariat.


Althusser défend un marxisme structural, c'est-à-dire basé sur des structures sociales objectives indépendantes de la subjectivité humaine. La subjectivité du prolétariat c'est l'idée que le prolétariat est une force consciente et agissante qui prend en main son destin et son gouvernement.

Tu dis que l'opposition est complexe, et je te crois. Mais tu ne montres pas en disant cela qu'elle est invalidée, ou que les concepts de "matérialisme" et "idéalisme" ne veulent "rien dire". Par ailleurs, tu mélanges beaucoup de choses. Par exemple, le degré de matérialisme ne fait pas le degré de progressisme. C'est comme ça que tu devrais entendre ta propre référence à l'idéalisme hégélien et au matérialisme jeune-hégélien.


Alors que veulent dire ces termes, matérialisme et idéalisme ? Si le degré de matérialisme ne fait pas le degré progressisme, est-ce que ça veut dire qu'on peut être idéaliste et progressiste ? Matérialiste et réactionnaire ?
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Jul 2010 à 01:44
Je ne parierai pas sur le pourcentage de marxistes qui ont lu le Capital. Par ailleurs, le Capital a pu être réduit à des dogmes. Et pour finir, un ouvrage inachevé et plein de pistes différentes comme le Capital peut très bien devenir la référence de millions de militants (je n'ai pas dit qu'il était incohérent, mais il ne forme certes pas une unité systématique). C'est exactement ce qu'a fait la Bible avant.

Reste que c'est plutôt une qualité qu'un défaut : un bon ouvrage est un ouvrage qui contient plein de sens différents exploitables.

Sur le Capital, Marx s'est toujours soucié de rendre l'ouvrage accessible, d'en faire un outil politique viable et pas une "source" où chacun irait puiser librement. Il a ainsi soutenu des "vulgarisations", comme l'abrégé de Carlo Cafiero réédité récemment. La doctrine de Marx est si cohérente qu'il est justement difficile d'y "puiser" sans prendre position pour ou contre le marxisme. Il me semble que c'est ce que Lénine a défendu. Du coup, je ne crois pas qu'un bon ouvrage se caractérise par une pluralité de "sens différents exploitables". Mais ça rejoint justement cette idée que l'on pourrait "piocher" ou non...

Badiou était un militant de mai 68. Et il a organisé la conférence de Londres qui est un véritable événement dans le monde du communisme. Par ailleurs il redonne une visibilité en France au communisme via son livre L'hypothèse communiste, qui s'est beaucoup vendu. Par ailleurs je ne pense pas que Badiou détruit le marxisme ; il le renouvelle simplement.

Pour mai 1968, effectivement, c'était un gauchiste qui dirigeait (et même dans les années qui suivirent) une secte pseudo-révolutionnaire dont il était le "Centre", et qui prenait des allures de harem si l'on en croit Marianne. Cette forme de romantisme révolutionnaire ne témoigne pas d'un grand ancrage dans la lutte communiste, à mon humble avis. Quant à la conférence de Londres, nous ne sommes pas nombreux parmi les communistes à savoir de quoi il s'agit, et donc encore moins nombreux parmi les non-communistes. Elle n'a pas apporté grand chose de nouveau sur le plan théorique, car les intervenants répétaient ce qu'ils avaient pu dire à côté.

J'ai un peu la flemme de recopier les passages. L'hypothèse communiste se lit très bien. Mais pour résumer, l'expérience historique est l'une des facettes de l'Idée. Pour le dire brièvement, l'Idée pour Badiou mêle trois sens : l'événement au sens de Deleuze, l'eidos de Platon et l'historicité de Marx. L'Idée doit à la fois être une essence abstraite qui dirige nos actions (Platon), une incarnation concrète dans la pratique politique (Marx), une nouveauté qui vient déstabiliser l'ordre existant (Deleuze).

Mais le fait que l'expérience historique procède de l'Idée et non de l'histoire, c'est une négation du matérialisme historique.

Certainement pas. Je parle d'ancré dans l'essence social-historique de l'homme ; il s'agit d'un désir social, d'une volonté politique présente dans toute société.

Je ne vois pas l'intérêt d'appeler "communisme" un désir d'émancipation, car si l'on voit un lien entre Wat Tyler et Lénine, il reste ténu. Ce serait tout aussi pertinent de parler d'Idée du fascisme, comme désir de domination, et faire de l'histoire du monde, une lutte entre l'Idée du communisme et l'Idée du fascisme.

Althusser défend un marxisme structural, c'est-à-dire basé sur des structures sociales objectives indépendantes de la subjectivité humaine. La subjectivité du prolétariat c'est l'idée que le prolétariat est une force consciente et agissante qui prend en main son destin et son gouvernement.

La recherche de structures sociales objectives est la base même du marxisme. Lukacs disait dans Histoire et conscience de classe : "L'essence du marxisme scientifique consiste à reconnaître l'indépendance des forces motrices réelles de l'histoire par rapport à la conscience (psychologique) que les hommes en ont." Ca ne vient nullement contredire la "subjectivité" du prolétariat, mais ça signifie qu'elle est aussi déterminée. Et puis Althusser est une des références de Zizek. J'en déduis donc qu'entre Badiou et Zizek, tu préfères Badiou.

Alors que veulent dire ces termes, matérialisme et idéalisme ? Si le degré de matérialisme ne fait pas le degré progressisme, est-ce que ça veut dire qu'on peut être idéaliste et progressiste ? Matérialiste et réactionnaire ?

Je crois qu'on peut effectivement être idéaliste et progressiste, et inversement matérialiste et réactionnaire. Par exemple le pragmatisme, qui se rapproche à mon avis du matérialisme, convient parfaitement aux réactionnaires. Alors que des religieux (naturellement idéalistes) peuvent être progressistes. Une philosophie réactionnaire ne l'est pas parce qu'elle est "absolument" idéaliste, mais lorsqu'elle sert des forces politiques réactionnaires. Lénine a montré que toutes les concessions à l'idéalisme servaient en son temps les partis réactionnaires. Il me semble que c'est toujours vrai, et que ça s'applique à Badiou qui revient sur les acquis du matérialisme dialectique.

Il est impossible, en quatrième lieu, de ne pas discerner derrière la scolastique gnoséologique de l'empiriocriticisme, la lutte des partis en philosophie, lutte qui traduit en dernière analyse les tendances et l'idéologie des classes ennemies de la société contemporaine. La philosophie moderne est tout aussi imprégnée de l'esprit de parti que celle d'il y a deux mille ans. Quelles que soient les nouvelles étiquettes ou la médiocre impartialité dont usent les pédants et les charlatans pour dissimuler le fond de la question, le matérialisme et l'idéalisme sont bien des partis aux prises. L'idéalisme n'est qu'une forme subtile et raffinée du fidéisme qui, demeuré dans sa toute­-puissance, dispose de très vastes organisations et, tirant profit des moindres flottements de la pensée philosophique, continue incessamment son action sur les masses. Le rôle objectif, le rôle de classe de l'empiriocriticisme se réduit entièrement à servir les fidéistes dans leur lutte contre le matérialisme en général et contre le matérialisme historique en particulier.
Lénine, Matérialisme et empiriocriticisme.


Edité par Vladimir - 23 Jul 2010 à 02:02
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Jul 2010 à 10:09

Tes réponses sont intéressantes et font valoir nos points de désaccord. Je ne vois pas grand chose à répondre.

Je suis d'accord avec ce que tu dis sur l'idéalisme et le matérialisme, je voulais juste m'assurer de ce que tu pensais. Mais le problème qui se pose est le suivant : si l'idéalisme "marche sur la tête" et provient de l'idéologie de la société bourgeoise, comment peut-il exister un idéalisme qui n'aille pas contre la progression du communisme ? A l'inverse, si le matérialisme dévoile les conditions de production de la vie économique et sociale, comment un matérialisme peut-il voiler à nouveau ces conditions et devenir réactionnaire ?

En effet je préfère les idées de Badiou à celles de Zizek, mais mon avis peut évoluer sur ce point, puisque ce sont des auteurs contemporains et encore vivants. Et de toute façon j'aime autant lire l'un que l'autre.

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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Jul 2010 à 11:23
Mais selon toi Mistra, que penser du Léviathan de Hobbes par exemple ? J'ai toujours trouvé ça matérialiste et pourtant ça ne dévoile pas les conditions de production de la vie économique et sociale, et ça me paraît pas super progressiste.
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Jul 2010 à 13:01

Message posté par Emile

Mais selon toi Mistra, que penser du Léviathan de Hobbes par exemple ? J'ai toujours trouvé ça matérialiste et pourtant ça ne dévoile pas les conditions de production de la vie économique et sociale, et ça me paraît pas super progressiste.


Le marxiste Ernst Bloch, dans La philosophie de la Renaissance, distingue le matérialisme progressiste et dialectique du matérialisme bourgeois et quantitatif.

Les dialecticiens sont selon lui les penseurs allemands de la Renaissance, c'est-à-dire Jakob Böhme et Paracelse, ainsi que l'italien Giordano Bruno. Les matérialistes bourgeois sont les philosophes anglais Hobbes et Francis Bacon.

Hobbes n'est évidemment pas progressiste, même d'un point de vue non marxiste. Cependant, c'est lui qui invente la notion d'égalité, même s'il s'agit d'une égalité devant la loi du Léviathan. La pensée de Hobbes n'a plus rien de féodal, elle correspondrait plutôt à la monarchie absolue. Elle est donc "progressiste" par rapport aux tenants d'un système féodal ; en revanche elle est clairement réactionnaire par rapport à d'autres penseurs de son temps comme Spinoza.

En fait je pense que le matérialisme de Hobbes anticipe le paradigme neurobiologique actuel : toute la pensée se réduit au cerveau, et toute l'activité humaine est quantifiable. C'est l'opposition entre le matérialisme "scientifique" ou "mathématique" et le matérialisme "dialectique" ou "historique". Le matérialisme marxiste cherche à penser le mouvement interne de la matière, quand le matérialisme mathématique se contente de mettre la matière en équations "externes".



Edité par Mistra - 23 Jul 2010 à 13:01
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Jul 2010 à 16:05
Tu réponds à ta question non ?

si l'idéalisme "marche sur la tête" et provient de l'idéologie de la société bourgeoise, comment peut-il exister un idéalisme qui n'aille pas contre la progression du communisme ? A l'inverse, si le matérialisme dévoile les conditions de production de la vie économique et sociale, comment un matérialisme peut-il voiler à nouveau ces conditions et devenir réactionnaire ?


L'idéalisme n'est pas seulement bourgeois. L'idéalisme bourgeois était progressiste au XVIIIème et ne l'est plus aujourd'hui. Il n'est pas allé contre la progression du communisme, il va contre aujourd'hui. Quant au matérialisme de Hobbes, de Sade ou de Diderot, c'était progressiste à une certaine époque et ça ne l'est plus aujourd'hui (on ne peut pas s'y cantonner). Un matérialisme peut donc être réactionnaire. Ca dépend de l'époque et de l'utilisation qu'on en fait. C'est ce que cite Vladimir de Matérialisme et empiriocriticisme. En gros, c'est un problème d'application. Mieux vaut un religieux poussé par l'idéalisme à se battre avec les masses (ex : révolution russe de 1905) qu'un matérialiste qui reste chez lui. (A ce propos je cherche où Engels a bien pu dire ou écrire : « Une once d'action vaut une bonne théorie ». C'est sa citation la plus connue sans doute, et pas moyen de trouver d'où ça vient.)


Edité par Emile - 23 Jul 2010 à 16:06
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  Citer Miracle Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Jul 2010 à 22:27
Je doute qu'il faille faire de Hobbes un progressiste, il se situe hors de cela je pense, sa conception du monde part bien d'une critique "radicale" (a partir de la racine), mais de la à en faire un progressiste...  cette notion n'a pas réelement de prise sur l'oeuvre de Hobbes mais je peux me tromper.
 
Je plussoie l'exemple de Diderot et du libertinage comme exemple d'un matérialisme (petit)bourgeois puisque malgré des volontés progressistes évidentes (athéisme) elles ne dépassent pas la sphère individuel et sont sources de "contresens", pour nous, marxistes. Je vois bien un Stirner dans cette droite lignée par exemple.
 
"La Negation de la Negation est le renouveau de l'Ancien à son stade supérieur"
F. Engels
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24 Jul 2010 à 10:19

C'est un peu osé de mettre sur le même plan Hobbes et Diderot/Sade, non ? Ces deux derniers sont proches de l'anarchisme quand Hobbes prône une autorité quasi absolue.

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