Forum Unité Communiste Page d'accueil
  Sujets actifs Sujets actifs
  FAQ FAQ  Rechercher dans le Forum   Calendrier   Inscription Inscription  Connexion Connexion
Accueil Forum Accueil Forum > Culture générale > Philosophie

Onfray contre la psychanalyse

 Répondre Répondre Page  123>
Auteur
Message
  Sujet Recherche Sujet Recherche  Options des sujets Options des sujets
Vladimir allez vers le bas
Expulsé
Expulsé
Avatar

Depuis le: 24 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 2925
  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Sujet: Onfray contre la psychanalyse
    Envoyé : 21 Apr 2010 à 17:41
Je ne l'aimais pas beaucoup avant, mais maintenant encore moins.

Onfray-Freud, de la haine du Père à la misère du philosophe

Dans son dernier ouvrage, Le crépuscule d’une idole. L’affabulation freudienne, Michel Onfray entend s’attaquer à « l’idole » que serait Freud et à l’escroquerie que constituerait la psychanalyse. L’air n’est pas neuf, depuis cent ans, mais signe ici son retour sous l’auspice de la nouvelle droite païenne.

Pour Michel Onfray, comme pour Nietzsche, l’œuvre de pensée ne peut se concevoir indépendamment du corps qui l’a produite. Il faut donc en passer par la biographie de l’un pour saisir l’autre. Ce qui est régalant chez l’auteur du Crépuscule des idoles et de Par-delà le bien et le mal, appliqué, disons, aux pratiquants de la philosophie en adeptes du « pur esprit » kantien, prend ici une autre tournure. L’auteur – il utilise l’argument au moins à quatre reprises – a lu l’œuvre intégrale, en cinq mois, lecture à laquelle s’ajoute l’effroi, lors de son passage par l’éducation nationale, d’avoir « eu à toucher un peu du doigt, là, le pouvoir dangereux des psychanalystes », d’où une « méfiance instinctive et viscérale à l’endroit de leur caste sacerdotale et de leur pouvoir de prêtres ». Faisons-lui crédit d’avoir eu ce livre en tête, depuis tout ce temps. Mais le ton est donné d’emblée : ceux qui défendront la psychanalyse ne pourront être que des dévots, des hagiographes, des auteurs « verbeux ». La porte est étroite pour le débat.

Le sujet n’est pas neuf et pourtant on a l’impression que, depuis cent ans, rien n’existerait du côté de la lecture de la pensée de Freud, de son mouvement, de sa poursuite comme de sa refondation, ou de la remise en cause des tentations dogmatiques. Pour le faire passer à cette moulinette nietzschéenne, il faut donc faire de Freud un philosophe. Ce sera un philosophe de la pire espèce : vulgaire emprunteur à Nietzsche et Schoppenhauer, et qui le niera, l’insolent.

Le ton est donné d’emblée : ceux qui défendront la psychanalyse ne pourront être que des dévots. La porte est étroite pour le débat.

Dès lors, on peut « s’attaquer » à la biographie, et pas avec le marteau du diapason. Le cas Freud est relativement simple : il a inventé une théorie totalitaire à prétention universelle qui ne fonctionne que pour son cas particulier, et si elle fonctionne depuis tant de temps c’est par « hallucination collective ». Un homme, marqué par le déni du corps et le refus du réel , incestueux, arriviste, faussaire, menteur, porté par l’appât du gain, mû par la haine de son père comme par le culte du chef ; un homme qui renonce à ce qu’il convoitait par incapacité à y accéder – (les carrières médicale ou scientifique), ayant inventé le « divan » – pour mieux dormir et se masturber… Ainsi habillée pour le solstice d’hiver, l’idole n’a qu’à bien se tenir. L’œuvre est traitée avec les mêmes lunettes, ce qui a le mérite de la cohérence comme de la commodité. On reste confondu devant les contresens de lecture (voir Malaise dans la civilisation et Avenir d’une illusion, par exemple) servant à illustrer une thèse donnée au départ : si l’homme Freud n’est qu’un faussaire, tous ses écrits n’auront servi qu’à masquer cette imposture. Donc, inutile de critiquer une pensée qui serait mouvement, et une discipline qui a continué de même. Inutile de chercher la moindre trace de dialectique ici. La psychanalyse « nie en effet la différence de nature, au profit d’une différence de degré, de sorte que la folie, la perversion, la névrose, la psychose, la paranoïa, la schizophrénie deviennent une nouvelle norme (…) ». « De plus, « rien ne distingue fondamentalement le psychanalyste dans son fauteuil et le névrosé allongé sur son divan, rien ne sépare radicalement le bourreau sadique et sa victime innocent ». et donc le commandant du camp d’Auschwitz et les sœurs de Freud emmenées à la mort dans les camps. Ou comment passer d’une proposition vraie, du point de vue de l’inconscient, à une affirmation sidérante - de nature à empêcher toute pensée critique. L’auteur dit tout la dette qu’il a envers ses précurseurs en anti-psychanalyse, le Pr Debray-Ritzen, partisan du tout génétique et pourfendeur, en son temps du « goulag freudien », - auteur renvoyé benoîtement « sur le site du Groupe de recherche et d’études sur la civilisation européenne », le GRECE tendance « nouvelle droite » païenne - les partisans de la psychologie normative du Livre noir de la psychanalyse comme du rapport de l’Inserm visant à « normaliser » la pratique psychanalytique. « Distinguer le normal du pathologique, comme on sépare le nécrophile, le zoophile, le pédophile, le pervers, le sadique pour qui autrui n’existe pas, de quiconque intègre l’existence de l’autre comme un souci éthique dans sa vision du monde, suffirait à sortir la psychanalyse freudienne de l’ornière décadente et fin de siècle dans laquelle elle a proliféré comme une plante vénéneuse. »

On comprendra là pourquoi il y a un autre grand absent de ce livre, avec la rigueur intellectuelle et historique et tous les praticiens qui diffèrent de la caricature qu’en fait Michel Onfray : ceux qui, par la libre association, par leur travail de parole et de réappropriation de leur histoire, nouée et conflictuelle, gagnent leur liberté de sujet singulier.

MICHEL GUILLOUX


Humanite.fr




Edité par Vladimir - 22 Apr 2010 à 18:30
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
Haut de la page
guillaume allez vers le bas
Pilier du FUC
Pilier du FUC
Avatar

Depuis le: 26 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1997
  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Apr 2010 à 20:29
Pour une fois Onfray remonte dans mon estime.
Sa philosophie du "il faut connaître l'homme pour juger ses idées" est débile et totalement idéaliste (ou plutot d'un matérialisme "monstrueux") est inconséquente scientifiquement.

Par contre, non pas comme essai mais comme pamphlet, j'approuve toute démystification de charlatans petits bourgeois du genre de Freud, ce facho amateur de liasses de billets et admirateur de mussolini, au moins aussi mégalomane que ce dernier.
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
Haut de la page
AllXS allez vers le bas
Camarade assidu
Camarade assidu
Avatar

Depuis le: 25 Jan 2008
Status actuel: Inactif
Messages: 1181
  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Apr 2010 à 22:01
Message posté par guillaume



Par contre, non pas comme essai mais comme pamphlet, j'approuve toute démystification de charlatans petits bourgeois du genre de Freud, ce facho amateur de liasses de billets et admirateur de mussolini, au moins aussi mégalomane que ce dernier.


 ... et dont le neveu Edward Bernays a tiré de ses travaux les premières campagnes de manipulations de masses dans l'industrie (publicité pour les cigarettes Moris) et la propagande politique pour  le va t'en guerre Wilson dans sa campagne électorale axée sur la paix. Là encore les fascistes se sont largement inspirés des travaux de la psychologie des foules qui viennent, entre autre, de Bernays.


Edité par AllXS - 21 Apr 2010 à 22:04
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

Haut de la page
Vladimir allez vers le bas
Expulsé
Expulsé
Avatar

Depuis le: 24 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 2925
  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Apr 2010 à 22:22
Je ne vois pas en quoi Freud était un "charlatan". Il a créé une science, qu'il a appuyée sur la pratique. A bien des égards la psychanalyse se rapproche du marxisme, même dans ses conclusions. En tout cas elle n'entre pas en contradiction avec lui. Il y a un très bon bouquin qui vient de sortir, et qui s'appelle Lacan passeur de Marx, qui explique en quoi Marx a été l'inventeur du "symptôme".

Je trouve que ta "critique" de Freud n'est pas très construite.  On pourrait dire la même chose d'Aristote, pourtant Marx en fait l'un des plus grands penseurs de l'Antiquité. Le brûlot d'Onfray, ça ressemble à du Jacques Attali sur sur Marx, ou à tous ces pamphlets qui ont voulu le faire passer pour un antisémite. Le charlatan ici, c'est Onfray, le BHL "de gauche". Maintenant faudrait qu'il s'attaque à Lacan, histoire qu'on rigole un peu. Tu parles de "démystification", ça me fait bien rire. Depuis quand les marxistes démystifient avec des calomnies ? A mon avis ça aide plus à construire le mythe.

Que Freud ait été un psychanalyste bourgeois, ça fait longtemps qu'on le sait.

AIIXS, c'est pire encore et je ne vois même pas l'intérêt de ta remarque. La propagande socialiste aussi a inspiré les campagnes de marketing capitaliste, c'est un fait bien connu ! Et la "psychologie des foules", ce n'est pas Freud, et ce n'est pas de la psychanalyse. C'est de la psychologie, comme son nom l'indique. Il y a bien eu Reich, mais ce n'était pas vraiment de la psychanalyse non-plus. Tu as l'air d'accord avec Onfray et Guillaume ?


Edité par Vladimir - 24 Apr 2010 à 19:58
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
Haut de la page
AllXS allez vers le bas
Camarade assidu
Camarade assidu
Avatar

Depuis le: 25 Jan 2008
Status actuel: Inactif
Messages: 1181
  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Apr 2010 à 22:57
désolé, le sujet ne m'a jamais intéressé, c'était juste pour compléter Guillaume : la psychanalyse est une pseudo-science qui n'intéresse que les philosophes, notamment marxiste comme Korsh je crois, et autres intellos ronflants qui se gavent de discours théorique, pas les scientifiques !

Vladimir, la psychanalyse n'est certainement pas une science d'un point de vue institutionnel (sachant que sur le fond je n'y connais rien), c'est tout au plus une théorie déterministe, dont les hypothèses (ex: universalité du tabou de l'inceste) sont unanimement démenties par l'anthropologie moderne, complètement délaissée par la psychologie du fait de la formalisation et la mathématisation de cette dernière... bref, aucune science n'utilise cette théorie, et elle est souvent dénoncée comme dogmatique par les psychologues et les psychiatres, même les philosophes, seuls intéressés par le sujet dénonce cette théorie.

Quant à la filiation avec la psychologie des foules, que les fascistes ont pompé pour leur propagande de masse, c'est le côté déterministe des deux qui m'a fait faire le lien (désolé je saurais pas trop développer sur le fond)
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

Haut de la page
guillaume allez vers le bas
Pilier du FUC
Pilier du FUC
Avatar

Depuis le: 26 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1997
  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Apr 2010 à 23:25
Comme tu t'emportes Vladimir quand on s'attaque à Freud!! C'est suspect je trouve ;)
Tous les philosophes idéalistes ont une part (séparée du reste) de matérialisme, sinon leurs théories ressembleraient à une vulgaire théologie de base.
C'est aussi le cas de Freud.
Soral aussi se prétend compatible avec Marx, ce n'est pas pour celà qu'il l'est, et celà ne l'empêche pas d'etre fasciste.

Je ne pense que le fait qu'althusser se soit interessé au sujet fasse de freud un objet intéressant d'étude. A mon avis c'est juste un prétexte pour althusser, à la mode à l'époque, dans sa volonté de "dépoussièrer marx"... or althusser est bien plus empoussiéré que marx!!

Mars savait reconnaître les "grands penseurs idéalistes" comme platon ou aristote. Mais freud est un penseur idéaliste médiocre. Sa morale est à tomber par terre. sa théorie ne repose sur rien, ne guérit personne et fait de la thune. celà suffit à géner le développement de la psychologie par des luttes de clan entre pseudolittéraires et véritables scientifiques.

A la fin ça donne Dolto.

Edité par guillaume - 21 Apr 2010 à 23:29
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
Haut de la page
Vladimir allez vers le bas
Expulsé
Expulsé
Avatar

Depuis le: 24 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 2925
  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Apr 2010 à 23:52
@ AIIX : Je trouve que les arguments que tu dresses contre la psychanalyse sont exactement les mêmes que ceux que l'on oppose au marxisme. On dira que le marxisme est dépassé, idéologique, notamment en sciences politiques, et que plus personne ne l'utilise. Ensuite tu dis "mathématisation", mais prends les "sciences" économiques : ils n'en ont pas fait une école franchement unanime. Tu dis "les philosophes", mais c'est globalement faux. Ou en tout cas pas les plus grands philosophes "de gauche" aujourd'hui, à commencer par Badiou et Zizek, et même Sève qui, du temps où il était encore marxiste, avait écrit un très bon texte sur le marxisme et la psychanalyse.. Zizek surtout ne fait que parler de ça, et à juste raison. Pour moi c'est essentiel de s'intéresser à la psychanalyse quand on est marxiste, et d'ailleurs l'un des débats fondamentaux dans les pays de l'Est à l'époque, c'était pour ou contre Lacan.

Psychanalyse, psychologie et psychaiatrie sont des sciences qui s'enrichissent continuellement. Par exemple sur le concept de "résilience" introduit par la psychologie, il y a eu débat. Du coup je trouve que tes arguments ultra-expéditifs ("c'est comme ça") sont erronés et idéologiques.

@ Guillaume : Oui, je suis coupable. Non, je ne m'emporte pas parce-qu'on s'attaque à Freud, mais parce-qu'on s'attaque, au travers de Freud, à la psychanalyse. Je ne pense pas qu'un bon marxiste puisse s'opposer franchement à la psychanalyse, dès lors qu'il s'y est intéressé.

Je ne vois pas non plus en quoi tu as montré que Freud était idéaliste, ou quelle était sa part de matérialisme. Il y a effectivement une grande part de matérialisme dans la pensée freudienne, vu que la psychanalyse montre ni plus ni moins que la pensée est matière. C'est pour cela qu'elle dérange les idéalistes comme Onfray. Althusser s'y est intéressé effectivement, pour faire le pont entre l'approche globale-sociologique du marxisme, et l'individu (et ce n'était pas l'Althusser du matérialisme aléatoire). C'est une opération légitime et matérialiste.
Ensuite je n'ai pas dit que Freud se prétendait compatible avec Marx, j'ai seulement affirmé que la psychanalyse l'était. Du coup, quel rapport avec Soral ?


Edité par Vladimir - 21 Apr 2010 à 23:56
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
Haut de la page
guillaume allez vers le bas
Pilier du FUC
Pilier du FUC
Avatar

Depuis le: 26 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1997
  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Apr 2010 à 08:36
On pense que Freud est un matérialiste parce qu'il prétend tirer sa "science" de la pratique. Or toute science occulte fonctionne de la même façon.
Concernant les rapports au marxisme, ils sont typique des années 70 où on voyait du marxisme partout. Alors qu'on ne fait que voir des reflets du marxisme dans toute pratique qui essaie de se construire théoriquement.
J'ai vu un jour dans ce forum des intervenants démontrer par A + B que la saga starwars est totalement compatible avec le marxisme léninisme. Est-ce pour autant que l'auteur de cette saga n'est pas une crapule hollywoodienne qui nage dans des piscines de dollars en se prenant pour un génie?
Je pense que le développement de la "psychanalyse" (placebo) fait du mal au développement des sciences psychologiques en général.

Il me semble qu'il faut toujours faire la part des choses dans la pensée d'un seul homme. Althusser est trés séduisant intellectuellement, et dit de nombreuses choses trés justes (sans doute comme Freud), mais au fond sur son apport théorique global, que reste t-il? et combien d'erreurs surtout (tendances au maoisme par ex jusqu'à la théorie absurde du "matérialisme aléatoire").

Beaucoup de penseurs post-marxistes ont du s'adapter à la puissance du marxisme dans leurs exposés. Mais ce n'est pas à ces adaptations obligatoires de l'époque qu'on doit leur supposé matérialisme.

Un exemple qui me semble judicieux: Onfray lui même se prétend matérialiste. L'est-il? Dans un certain sens puisque, comme Freud, pour lui les idées d'un homme viennent de son corps, de son histoire. Mais au fond, pour un marxiste qui ne se laisse pas séduire par la surface des oeuvres, l'est-il vraiment?
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
Haut de la page
Miracle allez vers le bas
Intervenant régulier
Intervenant régulier


Depuis le: 06 Jan 2008
Status actuel: Inactif
Messages: 352
  Citer Miracle Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Apr 2010 à 12:47
j'ai jamais détesté autant Onfray. Ses arguments bidons sont peut être bons ou mauvais aucune importance, ça s'égratigne en rien la psychanalyse.
Freud n'est pas un philosophe sa pensée est juste chargée en terme de philosophie en cela qu'elle introduit le soupçon que Marx avait déja auparavant exhumé dans les rapports de force au coeur même de l'individu, de son histoire, de son identité.
Freud a toujours été un bourgeois, il n'est pas socialiste ce n'est pas pour autant qu'il faut le crucifier. Sa pensée n'était pas directement politique (malgré ce que Onfray veut nous faire avaler, c'est d'ailleurs aussi lui qui condamnait Kant pour antisémitisme) elle est cognitive et est tout au plus un instrument du politique, une idéologie au sens marxiste, mais qui comme l'histoire, l'art ou je ne sais quoi, est révélatrice (par tautologie ou par analyse).
"La Negation de la Negation est le renouveau de l'Ancien à son stade supérieur"
F. Engels
Haut de la page
KGB Shpion allez vers le bas
Intervenant régulier
Intervenant régulier
Avatar

Depuis le: 26 Sep 2007
Pays: Suisse
Status actuel: Inactif
Messages: 1423
  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Apr 2010 à 18:15
On a déjà eu ce débat, Vlad. La psychanalyse c'est de la grosse daube qui n'a jamais guérit personne, qui n'a aucun fondement scientifique et qui est une discipline de bourgeois.
Tu vas pas me dire que tu crois encore à la libido qui se sublime dans l'art (ou autres conneries)? C'est bon pour les intellectualistes, ça. Heuresement que je m'en suis sorti.
Je sais, c'est court et pas très argumenté.

Le lien de l'ancien débat : http://www.forum-unite-communiste.org/forum_posts.asp?TID=273&PN=1
(PS : Ne voyez pas de contradiction si je défends la psychanalyse en page 1, j'étais encore freudien à l'époque. ;-) )


Edité par KGB Shpion - 22 Apr 2010 à 18:21
Haut de la page
Vladimir allez vers le bas
Expulsé
Expulsé
Avatar

Depuis le: 24 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 2925
  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Apr 2010 à 18:22
La différence entre Star Wars et la psychanalyse, c'est que Star Wars n'est pas une science (et la philosophie Jedi ne tient pas compte des classes sociales). Il ne s'agit pas de voir du marxisme partout, car Freud n'était pas marxiste, mais de voir du matérialisme partout où il y a science véritable. Non-seulement Freud tire sa science de la pratique, mais il parvient en plus à agir, à partir de cette science, sur la réalité (psychanalyse clinique). Freud a étendu la science là où elle n'allait pas avant, en découvrant l'inconscient. Quant à Althusser, "globalement positif", c'est évident. C'est lui qui a défendu la dictature du prolétariat contre Marchais et apporté de nouveaux développements au marxisme. Tu dis qu'il a dégénéré, mais c'est comme Plekhanov et Kautsky, ça n'invalide pas ce qu'ils ont pu écrire auparavant.

Pour faire une critique intelligente de la psychanalyse (pas celle d'Onfray), je cite Lucien Sève ("Marxisme et matérialisme historique", 1977):

Frappé par certaines analogies entre les phénomènes névrotiques tels qu'il les comprenait et divers comportements sociaux - par exemple sur le terrain des pratiques religieuses - Freud en est venu à l'idée que la psychanalyse pourrait non seulement intervenir efficacement dans le champ d'ensemble des sciences de l'homme, mais y jouer le rôle explicatif principal. Mais c'était admette implicitement ce postulat décisif que la psychisme individuel peut être pris pour forme universelle de référence, pour base réelle de tous les faits humains. D'où, par chaîne de postulats obligés, une psychologisation de la société, une biologisation du psychisme, une naturalisation de l'homme qui aboutissent à cette quadrature du cercle d'ailleurs banale : rendre compte de l'histoire dans les termes foncièrement non historiques d'une théorie de la "nature humaine".

"On ne peut en effet éviter la question : comment se fait-il que la psychanalyse puisse servir de base "théorique" aux avatars pseudo-révolutionnaires d'une festivité anarcho-nietzschéenne qui fait si bien le jeu de la société bourgeoise ? En ne laissant pas escamoter cette question et en remontant jusqu'à sa racine : la psychologisation de l'essence humaine, le marxisme demeure fidèle à son inspiration foncière, qui est critique et révolutionnaire."

Sur le complexe d'Oedipe, Pierre Bruno :

"A le définir comme procès de subordination du désir à la loi, et compte tenu de l'examen qui vient d'être effectué de ses présuppositions, il serait à considérer comme nœud fondamental de la subjectivation humaine. Une voie semble dès lors tracée, qui consisterait à se demander, conformément aux exigences de l'anthropologie marxiste, quel est l'effet du développement historique du procès de production sur le complexe d'Oedipe, l'élément intermédiaire étant constitué ici par les rapports de famille (ou ce qui pourra éventuellement en tenir lieu) et leur variations. Il y a, en ce sens, ample matière à étudier et l'accomplissement de cette tâche pourrait donner lieu à la mise en évidence de formes historiquement distinctes du complexe d'Oedipe."

Sur l'argument d'AIIX (critique de la pertinence du tabou de l'inceste), il me semble qu'il a été depuis longtemps exposé et réfuté, et que l'erreur qu'avait corrigé Levi-Strauss, c'était de ne pas voir la structure familiale symbolique, comme Malinowski, mais que dans toute société, il y a prohibition d'une certaine forme de relation sexuelle.

@KGBShpion : Je ne suis même pas certain que ton idée de "guérison" soit correcte du point de vue de l'orthodoxie psychanalytique.


Edité par Vladimir - 22 Apr 2010 à 18:28
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
Haut de la page
guillaume allez vers le bas
Pilier du FUC
Pilier du FUC
Avatar

Depuis le: 26 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1997
  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Apr 2010 à 19:03
Excuse moi mais le texte de Sève c'est un peu de la branlette intellectuelle. Sève est le dernier pseudo-marxiste à voir marx partout comme le faisaient béatement tous les commentateurs de l'histoire des sciences. Il s'est exprimé dans les mêmes termes en biologie en voyant dans la cybernétique par ex la vraie réconciliation entre marx et les sciences de la nature.
Mais c'est un point de vue de littéraire regardant le monde fascinant de la science sans rien comprendre.
Toute science, même la théorie autrichienne de hayek, comporte des éléments matérialistes par définition, et toujours une ou deux lois de la dialectique.
Pas parce que ces sciences le sont, mais parce qu'elles se penchent sur de la matière qui procède dialectiquement.
C'est dans ce sens que le commentateur voit de la dialectique partout, tandis que le marxiste scientifique n'en voit jamais assez.

La psychanalyse n'est pas une science, c'est un postulat littéraire doublé d'un esprit judéo-chrétien avec effet placebo (et encore, c'est un euphénisme!).
Ni Dolto ni Gérard Miller ne sont des scientifiques, ce sont bien des charlatans.

Edité par guillaume - 22 Apr 2010 à 19:04
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
Haut de la page
Vladimir allez vers le bas
Expulsé
Expulsé
Avatar

Depuis le: 24 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 2925
  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Apr 2010 à 23:02
Guillaume, tu es un sophiste ! Tu dis "pas parce-que ces sciences le sont, mais parce qu'elles se penchent sur de la matière qui procède dialectiquement", mais il faut beaucoup plus "que se pencher" pour faire une science. Sève ne cherche pas la "réconciliation" entre Marx et les sciences "psychologiques", il fait une critique de la psychanalyse bourgeoise, notamment de l'idéalisme de Freud. Ton sophisme atteint un tel paroxysme qu'on pourrait appliquer ton argument à tout et n'importe quoi : "il cherche la réconciliation entre Marx et ............ (compléter librement). Tu vas nous faire des exercices à trous ? Avec au choix : psychanalyse, linguistique, sciences politiques, biologie, anthropologie ? En fait, tu es un gaucho-scientifique. Tu ne te demandes pas où est-ce qu'il faut de la dialectique, mais "comment en rajouter" !!!


Edité par Vladimir - 22 Apr 2010 à 23:02
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
Haut de la page
guillaume allez vers le bas
Pilier du FUC
Pilier du FUC
Avatar

Depuis le: 26 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1997
  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Apr 2010 à 23:20
Je ne vois pas en quoi tes arguments sont moins sophistes. En tout cas ils n'ont rien de scientifique. Les pseudomarxistes autoproclamés philosophes passent leur temps à "réconcilier marx" avec n'importe qui. Ce n'est pas moi qui l'invente.
Le marxisme n'a pas besoin d'être réconcilé avec les sciences ou réhabilité par les sciences: il éclaire les sciences au contraire.

Non, je ne suis pas un "gaucho-scientifique", je suis tout simplement marxiste, et le fait de trouver des contradictions dialectiques dans l'homéopathie ou dans la télékinésie ne me fais pas prendre des vessies pour des lanternes.

Essaye de te détendre sur les attaques camarade. Freud n'est pas Dieu, Marx non plus d'ailleurs. Et on a le droit de lui cracher à la gueule sans avoir besoin d'écrire une thèse pour s'autojustifier.
Regarde la vidéo de "débat" entre onfray et gérard miller, en espérant que ça te fasse rire autant que moi.
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
Haut de la page
Vladimir allez vers le bas
Expulsé
Expulsé
Avatar

Depuis le: 24 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 2925
  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Apr 2010 à 23:37
Lénine appelait ça, kill with kindness. ;)
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
Haut de la page
AllXS allez vers le bas
Camarade assidu
Camarade assidu
Avatar

Depuis le: 25 Jan 2008
Status actuel: Inactif
Messages: 1181
  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Apr 2010 à 23:56

Vladimir, les liens entre marxisme et psychanalyse n'intéressent que les intellectuels, que ceux qui transforment le marxisme en questions scolastiques  détachées de la politique ... les militants politiques s'en foutent ! Le marxisme n'est qu' un instrument pour se forger une cohérence politique et idéologique, et à la limite de prendre position dans les sciences. Je ne vois pas où serait l'apport de l'associer à une théorie qui vient des névroses  sexuelles personnelles de Freud, ou à une institution, devenue une profession libérale  très lucrative, qui a grandi sous les beaux jours du fascisme.

Ta déviation est petite-bourgeoise, estudiantine et potentiellement néfaste. Comme le disait Guillaume des pseudo-littéraires fumeux n'ont rien à apporter aux sciences psychologiques. Quelle différence dis-moi entre la " guérison par le verbe " et les thérapies proposées par les prêtres et leurs magies obscurantistes ? Quelle différence entre les "miracles"  des bonimenteurs religieux et les cas de guérisons par la psychanalyse ? Aucune, et ça s'appelle l'effet placebo, qui est par ailleurs expliquée par la médecine.


Message posté par Vladimir

Sur l'argument d'AIIX (critique de la pertinence du tabou de l'inceste), il me semble qu'il a été depuis longtemps exposé et réfuté, et que l'erreur qu'avait corrigé Levi-Strauss, c'était de ne pas voir la structure familiale symbolique, comme Malinowski, mais que dans toute société, il y a prohibition d'une certaine forme de relation sexuelle.


Bien au contraire, l'apport de l'anthropologie moderne (depuis Malinowski justement) c'est de montrer que la "culture" est un objet d'étude indépendant qui détermine les rapports sociaux, les "consciences collectives" et les représentations symboliques... et que les névroses sexuelles n'ont jamais rien expliqué de la structure sociale ni des rapports sociaux. Les anthropologues plutôt structuralistes eux vont encore plus loin (ex: Levi-Strauss montre que le tabou de l'inceste n'a pas d'origine naturelle, mais vient des rapports d'échanges des sociétés entre elles, comme l'exogamie)

Quant aux biologistes, je viens de lire que certains expliquent le tabou de l'inceste, lorsqu'il existe, par l'organisation sociale et par les organes du nez des mammifères




Message posté par Vladimir

Pour faire une critique intelligente de la psychanalyse (pas celle d'Onfray), je cite Lucien Sève ("Marxisme et matérialisme historique", 1977):




Onfray a lu 20 volumes de freud, et a recoupé le tout avec 10 volumes de ses lettres et  par des travaux d'historiens de la psychanalyse, qui eux même dénonçaient les mensonges de Freud et de la psychanalyse. A partir de ce travail il a découvert des incohérences, et la manière dont les psychanalystes ont construit le mythe de leur "profession". Ensuite Onfray est partisan d'une psychanalyse qui se fonde sur les philosophies vitalistes et existentialistes, pas sur le charlatanisme lucratif et le mythe du miracle de la guérison par le "verbe magique". Dans une autre interview il explique que les premiers psychanalystes préconisaient de dormir pendant une " thérapie " au lieu d'écouter leur " patient " / pigeon  Clap




Message posté par Vladimir

@KGBShpion : Je ne suis même pas certain que ton idée de "guérison" soit correcte du point de vue de l'orthodoxie psychanalytique.


Onfray explique aussi que les exemples de guérisons dans l'histoire de la psychanalyse sont des mythes construits par leur corporation. (ex: tous les cas de " guérisons " inventées par Freud )


Ton intellectualisme et tes réactions viscérales donnent raison à Onfray, qui si j'ai bien compris s'attaque à la psychanalyse comme il s'est attaqué à la religion.  Une institution simili-religieuse donc qui a fait son beurre en proclamant des principes universels contre des développements scientifiques (médecine, psychologie, psychiatrie), des sciences jugées trop distantes du vécu des individus. A mon avis le seul apport (indirect) de la psychanalyse ça a été de jouer un rôle de réforme institutionnelle dans les cliniques et les hôpitaux psychiatriques (ex: de les rendre moins violents, d'assurer le suivi individuel des patients) mais ça s'arrête là


Edité par AllXS - 23 Apr 2010 à 00:04
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

Haut de la page
guillaume allez vers le bas
Pilier du FUC
Pilier du FUC
Avatar

Depuis le: 26 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1997
  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Apr 2010 à 09:27
Allx, je ne suis pas non plus d'accord pour trouver la recherche de liens entre le matérialisme dialectique et certaines découvertes scientifiques. Je le fais moi même souvent dans le domaine de la biologie et le terrain est immense et fascinant (et ne gêne absolument pas les luttes et le militantisme d'autre part).
Je refuse simplement, au titre qu'il est légitime réintégrer le mat dialectique dans l'épistémologie et la recherche scientifique, de le faire aussi sur des pseudo-sciences commensalistes: il y a un intérêt à faire de la psychologie en marxiste, pas de la psychanalyse, comme il y a un intérêt à faire de l'astronomie en marxiste, pas de l'astrologie (qui se prétend aussi une science).
L'homéopathie: tu peux écrire une thèse entière sur les ressemblances entre cette théorie débile et le matérialisme dialectique, ça ne la rendra pas plus scientifique!

Je n'ai par contre aucune estime d'Onfray (qui est à mes yeux aussi un BHL de gauche) et son travail (son traité anticlérical tombait il y a pas longtemps à point nommé dans la vaste campagne islamophobe réconciliant droite et "gauche" en france).
Quand il s'attaquera à marx on rigolera sans doute moins... mais pour l'instant qu'il crache sur Freud, ça fait du bien à tout le monde qu'on puisse oublier un peu la langue de bois!
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
Haut de la page
Miracle allez vers le bas
Intervenant régulier
Intervenant régulier


Depuis le: 06 Jan 2008
Status actuel: Inactif
Messages: 352
  Citer Miracle Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Apr 2010 à 10:40

Je suis entièrement d'accord avec Vladimir!

Est ce parce qu'en tant que militants la potentielle conciliation entre Freud et Marx n'est pas pertinente qu'on doit s'en foutre? Non! On peut s'intéresser a énormément de sujets, même scientifiques, sans qu'ils soient directement impliqués dans la lutte. On ne peut pas condamner tout les idéalistes et tous les penseurs sous prétextes qu'ils ne font pas progresser nos mouvements.
la psychanalyse a été une découverte considérable en ce qui concerne la thérapie, mais pas seulement: de nombreux travaux en herméneutique ont été possibles grâce a ces raisonnements qui éclairent des oeuvres d'une manière completement nouvelle.
Freud lui même n'utilisait le terme "guérir" qu'un second degré (CF Salvador Ferenczi): le traitement de l'inconscient n'est pas une guérison, c'est un moyen pour le patient de s'apaiser, de voir ce qui fait qu'il éprouve un mal. On ne peut pas guérir un complexe d'Oedipe divergent (ou alors en grillant le cerveau), ca n'a pas de sens, par contre, un thérapeute peut aider son patient a comprendre pourquoi il éprouve un mal-être. Mais un patient se soigne tout seul.
 
je serai curieux de voir quel est selon vous le critère de sciencificité? On ne peut pas faire du processus expérimental une condition sine qua non de la science, ca n'a pas de sens, e ce compte la, l'Histoire (la discipline) n'en serait pas une!
 
Le lien entre Freud et Marx est et n'est pas: Il est celui qu'entretient le particulier et le collectif. ALLXS a raison quand il parle de Malinovski. Freud n'est ni anthropologue ni sociologue. La psychanalyse est une idéologie (au sens marxiste) et dissimule et révèle la réalité. Elle ne saurait pas, pas du moins pour nous être ce qui explique les comportements humains collectif, la lutte des classes, la conscience de classe etc... en tant qu'idéologie elle se superpose et permet d'étudier ce qui fait que l'individu, le singulier, est ce qu'il est en tant qu'individu dans le rapport de force. Pour nous marxistes, ce ne peut pas être un matériau de base évidemment mais on ne peut pas le rejeter comme ça, et encore moins pour "intellectualisme"!
"La Negation de la Negation est le renouveau de l'Ancien à son stade supérieur"
F. Engels
Haut de la page
proloto allez vers le bas
Nouvel arrivant
Nouvel arrivant


Depuis le: 22 Mar 2010
Status actuel: Inactif
Messages: 16
  Citer proloto Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Apr 2010 à 18:04
je rejoins le de vue de miracle et vladimir. l'intéret de la psychanalyse . j'ajouterai que les théories comportementalistes qui se développent et tous ce qui est neuroscience à l'heure actuelle contre les théories psychanalitiques.Ce qui est très flippant quand on voit ce que cela propose....
il faut souvent de très nombreuses années, pour que le patient se soulage avec la psychanalyse mais c'est justement un autre rapport au temps, à l'individu dans le collectif qui est sous entendu...et si le patient va mieux, ne serait ce qu'un peu c'est toujours ça de gagné.et je suis plus en phase avec cette théorie même si cela n'apporte rien à la révolution (et encore cela reste à prouver) qu'avec celles qui se developpent à l'heure actuelle qui visent à nous faire culpabiliser de nos erreurs,nos comportements dits "anormaux", "délinquants" ou autres et qui veulent nous faire rentrer dans le moule que la dictature bourgeoise veut nous imposer....c'est subjectif bien sur comme point de vue, mais bon la psychanalyse à mon sens est à défendre face aux courants qui pronent une pseudo "guerison" rapide....et qui amenent à faire accepter aux individus leurs "anormalités", donc à davantage se soumettre ect.....cela les rend d'une certaine manière encore moins libre....
enfin si ce n'est pas "parfait" dans la théorie d'approche des structures psychiques, freud a quand même pas mal fait avancer l'appréhension du pshychisme et de son fonctionnement...ce qui n'est pas mal, les "fous" sont mieux "traités" qu'auparavant(quoiqu'il reste beaucoup à faire mais bon c'est le produit d'un rapport de force tout ça)...enfin critiquer freud oui, mais marx aussi est criticable quand bien meme il dit beaucoup de choses justes: voir par exemple ce que lui reproche bourdieu qui le reprend mais y ajoute weber et durkheim. A mon sens pour aller vers le socialisme, il faut partir de la réalité, et freud y contribue comme marx bourdieu et consorts , ce sont des outils pour mieux appréhender la réalité qui nous entoure et poursuivre le but que nous poursuivons tous.Il ne faut pas se tromper d'enemis, et la polémique profite a onfray (il l'a crée pour se faire du fric) cet intellectuel mediatique qui n'est pas scientifique....et dont les théories sont fumeuses et n'apportent rien à la mise au jour des réalités sociales et de la façon dont elles peuvent être percues par les individus....
Haut de la page
KGB Shpion allez vers le bas
Intervenant régulier
Intervenant régulier
Avatar

Depuis le: 26 Sep 2007
Pays: Suisse
Status actuel: Inactif
Messages: 1423
  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Apr 2010 à 18:08
Je signale aussi que la psychanalyse est franchement sexiste et a comme postulat de base que la femme est inférieure à l'homme parce qu'elle n'a pas de phallus et qu'elle le cherche toute sa vie (à en croire les psychanalystes, ça serait pour ça que la femme aurait des envies sexuelles MEGA-LOL).
La psychanalyse est aussi franchement "pessimiste" (le mot est faible) sur l'avenir du genre humain. Selon elle la nature humaine ne peut pas être changée. Conclusion : il y aura toujours des guerre (à cause des pulsions de mort), il y aura toujours de la domination, etc. Tiens, ça ressemble à ce qu'on nous rabâche tous les jours, non?
Haut de la page
 Répondre Répondre Page  123>

Aller au Forum Permissions du forum allez vers le bas

Powered by Flex Design® version v8m6r15
Copyright © 2001-2011 Flex Design

Cette page a été affichée en 0,039 secondes.