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Onfray contre la psychanalyse

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Miracle allez vers le bas
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  Citer Miracle Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Apr 2010 à 19:02
la psychanalyse ne présuppose rien du tout elle révèle quelles sont les stygmates de la culture moderne dans l'inconscient singulier. Force est de constater que en ce qui concerne la femme, elle est dans le vrai: la majorité des gens "pensent" (ont l'intuition de"?) qu'une femme est apriori plus nympho qu'un homme (regarde un film porno par exemple, c'est du fantasme en barre, ça répond a une attente).
Quand au pessimisme c'est pareil, elle ne fait que reveler le pessimisme de très nombreuses personnes qui souvent cantonnent cet état d'esprit a leur propre vie, de par leurs propres expériences. Ensuite, on ne peut transformer une nature humaine, on peut tout juste la "corriger", via ce qu'on appelle la culture. Et c'est aussi la psychanalyse qui nous apprend que la pulsion de mort peut être controlée et sublimée.
En tant que marxistes, nous devons voir en la psychanalyse un moyen de comprendre un comportement singulier mais cela ne saurait nous suffire évidemment.
 
Si Emile passe par la j'aimerai bien qu'il nous expose Marcuse.


Edité par Miracle - 23 Apr 2010 à 19:03
"La Negation de la Negation est le renouveau de l'Ancien à son stade supérieur"
F. Engels
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CIoud allez vers le bas
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  Citer CIoud Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Apr 2010 à 21:13
Je n'y connais pas grand chose à la psychanalyse.
Sur les sciences en tout cas l'experience à une place fondamentale et une science ne peut être véridict que si l'expérience "colle" avec la théorie.Donc on peut "tout" considerer comme une science si cela explique ce que l'on perçoit.
Si la psychanalise s'appuie avant tout sur des patients et des 'résultats' on peut la considerer comme une science, je pense qu'on peut se réduire à cela.
Pour l'homeopathie sinon je crois qu'il y a quand même des experiences qui montrent que le taux de patient guérit est supérieur à ceux qui ont pris un placebo , donc il y aurait peut être un autre effet que le placebo.(j'avoue que je ne suis pas specialement convaincu par l'homeopathie ^^)
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Miracle allez vers le bas
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  Citer Miracle Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Apr 2010 à 21:50
cette définition de la science n'a pas lieu d'être en cela que deux expériences peuvent prouver deux choses entièrement contradictoires et que la question du "comment" (comment la vie existe par exemple) est au même titre que la question du "pourquoi" (pourquoi la vie existe) une question qui en appelle a l'établissement d'une connaissance (cognitive), et donc scientifique; pourtant a l'une on peut répondre de manière exacte, a l'autre non, et ni l'une ni l'autre n'est démontrable empiriquement.
Une science, ce n'est pas une science exacte.
 
Cela dit vous avez raison, le raisonnement expérimentale est crucial pour progresser dans une question, jamais pour la trancher définitivement.
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CIoud allez vers le bas
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  Citer CIoud Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Apr 2010 à 22:01
La science n'est pas exact  mais c'est bien l'experience qui tranche sur le model theorique à prendre par exemple.Et si 2 experiences sont contradictoires , c est que soit la conclusion/théorie est mauvaise soit l'experience est mal faite.
Pour ne pas trop s'écarter du sujet , il me semble que pour juger de la psychanalise il faut étudier son mode de fonctionnement et sa rigueur et je n'y connais rien la dessus.


Edité par CIoud - 23 Apr 2010 à 22:03
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Emile allez vers le bas
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Apr 2010 à 22:32
Message posté par Miracle

Si Emile passe par la j'aimerai bien qu'il nous expose Marcuse.


C'est-à-dire que du Marcuse, j'ai dû en lire dix lignes à tout casser.

Sinon, je déteste Gérard Miller, mais je crois qu'il a tout de même bien résumé le bouquin d'Onfray. Il n'y a absolument rien de nouveau dans ce livre, mais Onfray croit arriver et mettre un terme à l'idôlatrie de Freud.
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KGB Shpion allez vers le bas
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24 Apr 2010 à 09:26
En tant que thérapeutique, la psychanalyse c'est de la daube. Ca ne soigne personne. Tandis que la thérapie cognitivo-comportementaliste (TCC), ça soigne.
Exemple : voir les explications ridicules de Freud sur la phobie des animaux. Freud n'a pas réussi à soigner le petit Hans, phobique des chevaux (il a essayé plusieurs explications, toutes liés au complexe d'Oedipe, complexe de castration, libido, etc.). Alors que n'importe quelle TCC soigne n'importe quelle phobie en un rien de temps.
En fait, les seuls trucs qui ont l'air bien dans la psychanalyse c'est quand elle se met à analyser des comportements sociaux et là ya plus de thérapeutique possible. En gros, ça devient de la spéculation basée sur sa propre thérapeutique (fausse); c'est de la philo en somme.
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Ecnaroui allez vers le bas
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  Citer Ecnaroui Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24 Apr 2010 à 20:05
Moi je vous le dis : un type (dont j'avais oublié le nom) qui me qualifie de con parce que je vote pour le PCF montre où se situe "son" combat. Il est adoubé par tous ceux qui, un tant soit peu, sont des anticommunistes.
Ce qui m'attriste, encore une fois, ce n'est pas le personnage répugnant auteur du Crépuscule d'une idole, non il est dans "son rôle", ce qui m'attriste c'est de lire et de voir tous ces braves gens ici comme ailleurs se jeter sur cet os à ronger que je nomme Freud sans être en mesure d'en atteindre la substantifique moelle.
 
La libération de l’homme de l’homme est si impérieuse qu’on ne doit pas la laisser à ceux qui n’ont qu’un seul et unique crédo l’exploitation de l’homme par l’homme.
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  Citer Waldec Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24 Apr 2010 à 20:11
"L'interprétation n'a pas plus à être vraie que fausse ; elle a à être juste." Jacques Lacan.

Freud a découvert l'univers de l'inconscient. Il existe. Dire que Freud est de la merde, c'est en partie renier qu'existe l'inconscient régie par des règles. C'est donc laisser cela aux églises ou aux idéalistes.

Après le Traité sur l'athéologie, on remet en cause l'inconscient pour le laisser à Dieu...

Quand on critique Marx dans l'absolu, on critique l'univers Histoire et la lutte des classes. Et on laisse le prolétariat a main de l'église ou aux idéalistes pour régir le monde et l'Histoire.

C'est dangereux camarade.
Le temps n'attend pas.
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Ecnaroui allez vers le bas
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  Citer Ecnaroui Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24 Apr 2010 à 21:48
Message posté par Waldec


C'est dangereux camarade.


Qu'entends-tu par là?
La libération de l’homme de l’homme est si impérieuse qu’on ne doit pas la laisser à ceux qui n’ont qu’un seul et unique crédo l’exploitation de l’homme par l’homme.
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Vladimir allez vers le bas
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24 Apr 2010 à 23:09
@ AIIXS : les militants politiques se foutent de beaucoup de choses, parfois même du marxisme. Mais un militant éclairé s'intéresse à tout ce qui lui permet, comme la psychanalyse, de comprendre le monde et d'élaborer ses connaissances théoriques. La psychanalyse permet ainsi au militant communiste de mieux comprendre les comportements individuels, mais aussi l'élaboration du discours capitaliste, c'est à dire de son idéologie, dont Lacan a fait une critique pertinente. Quand bien même la psychanalyse ne servirait à rien de façon directe (ce n'est pas mon avis), le militant communiste a tout de même le droit de faire des choses "inutiles" (mais enrichissantes).

Depuis quelques temps je remarque chez toi une tendance anti-intellectualiste (ce qui là me semble vraiment typique d'une certaine forme de gauchisme), et elle devient si prononcée que tu te jettes maintenant dans les bras de Michel Onfray pour justifier tes positions (dont le seul argument valable, c'est qu'il a lu les 20 volumes de Freud... un peu rapidement comme l'a rappelé Michel Guilloux dans son article). De plus, dire que le marxisme "n'est qu'un instrument pour se forger une cohérence politique et idéologique", voilà qui me semble peu orthodoxe.

Tu as raison aussi de faire la critique de ma déviation potentielle, car il est possible qu'une fascination "estudiantine" me motive. Mais ça n'enlève rien à l'intérêt ou à la scientificité de la psychanalyse, et mes "réactions viscérales" sont à la mesure de tes attaques infondées contre la discipline.


Tu dis que « les névroses sexuelles n'ont jamais rien expliqué de la structure sociale ni des rapports sociaux », ce qui faisait l'objet de la critique que Lucien Sève adressait à Freud, que j'ai citée plus haut. Et qui visiblement tu n'as pas lu, tant ta haine de la psychanalyse t'aveugle. Onfray en est resté là, il n'a pas cherché à comprendre. Par contre, rien n'empêche la psychanalyse de concevoir l'anthropologie comme l'un des champs possibles de son application. D'ailleurs, dans son rapprochement avec le structuralisme, elle s'est particulièrement intéressée à l'anthropologie de Lévi-Strauss (qui ne niait pas l'unviersalité de l'œdipe comme je l'ai dit). Lévi-Strauss disait, en réinterprétant Freud:


« Comme tous les mythes, celui que Totem et tabou présente avec une si grande force dramatique comporte deux interprétations. Le désir de la mère ou de la sœur, le meurtre du père et le repentir du fils, ne correspondent, sans aucun doute, à aucun fait, ou ensemble de faits occupant dans l'histoire une place donnée. Mais ils traduisent peut-être, sous une forme symbolique, un rêve à la fois durable et ancien. Et le prestige de ce rêve, son pouvoir de modeler, à leur insu, les pensées des hommes, proviennent précisément du fait que les actes qu'il évoque n'ont jamais été commis, parce que la culture s'y est, toujours et partout, opposée. »


Autrement dit il répond justement à l'opposition que tu comptais faire entre l'anthropologie de Lévi-Strauss et la psychanalyse. Les deux sciences ne s'opposent pas, elles se complètent. Lacan disait : « N'est-il pas sensible que Lévi-Strauss en suggérant l'implication des structures du langage et de cette part des lois sociales qui règle l'alliance et la parenté conquiert déjà le terrain même où Freud assoit l'inconscient ? » Cela dit ton argument était pertinent, et je préfèrerais que tu en restes à ce stade plutôt qu'à t'aventurer dans celui des calomnies.


Un article contre Onfray :


Onfray et le fantasme antifreudien, par Elisabeth Roudinesco

Créateur d'une Université populaire à Caen, Michel Onfray s'est fait connaître pour avoir inventé une "contre-histoire de la philosophie" dont la méthodologie s'appuie sur le principe de la préfiguration : tout est déjà dans tout avant même la survenue d'un événement. Cela lui a permis d'affirmer des choses extravagantes : qu'Emmanuel Kant était le précurseur d'Adolf Eichmann - parce que celui-ci se disait kantien (Le Songe d'Eichmann, Galilée, 2008) -, que les trois monothéismes (judaïsme, christianisme et islam) étaient des entreprises génocidaires, que l'évangéliste Jean préfigurait Hitler et Jésus Hiroshima, et enfin que les musulmans étaient des fascistes (Traité d'athéologie, Grasset, 2005). Fondateurs d'un monothéisme axé sur la pulsion de mort, les juifs seraient donc les premiers responsables de tous les malheurs de l'Occident. A cette entreprise mortifère, M. Onfray oppose une religion hédoniste, solaire et païenne, habitée par la pulsion de vie.

Sur l'ouvrage de Freud L'Homme Moïse et la religion monothéiste (1939) :

"Ce livre se propose de tuer le père des juifs, de commettre le parricide des parricides. C'est donc la religion de son père et des ancêtres de son père, la religion de sa mère, de sa femme, donc la religion de ses enfants, si l'on tient pour la judéité transmise par la mère ; c'est cette religion mise à mal par la brutalité du nazisme au pouvoir depuis fin janvier 1933, sans parler de la montée de cette vermine dans la décennie précédente ; c'est donc cette religion et nulle autre que Freud attaque dans le pire des contextes : l'embrasement nazi de l'Europe. Les nazis ont ouvert des camps de concentration, persécutent les juifs transformés en citoyens de seconde zone, puis en sous-hommes constamment tourmentés, brutalisés, maltraités. Ces choses visibles par tous le sont bien sûr par Freud, qui revendique toujours sa judéité mais n'écrit jamais contre Hitler, contre le national-socialisme, contre la barbarie antisémite. (...) C'est donc dans ce contexte européen d'antisémitisme forcené que Freud s'attaque à Moïse !"

Sur Freud et le fascisme :

"Freud n'écrit pas un mot contre Mussolini (...). A l'évidence, en tant que juif, Sigmund Freud ne peut rien sauver du national-socialisme. En revanche, le césarisme autoritaire de Mussolini et l'austro-fascisme de Dollfuss illustrent à merveille les thèses de Psychologie des masses et analyse du moi : "l'homme est un animal de horde, être individuel mené par un chef suprême".

C'est dans la même perspective, dit-il, qu'il a lu en cinq mois l'oeuvre complète de Freud puis rédigé ce Crépuscule d'une idole. Truffé d'erreurs, traversé de rumeurs, sans sources bibliographiques, l'ouvrage n'est que la projection des fantasmes de l'auteur sur le personnage de Freud. M. Onfray parle à la première personne pour avancer l'idée que Freud aurait perverti l'Occident en inventant, en 1897, un complot oedipien, c'est-à-dire un récit autobiographique qui ne serait que la traduction de sa propre pathologie. Il fait du théoricien viennois un "faussaire", motivé "par l'argent, la cruauté, l'envie, la haine".

LA FIGURE DU PÈRE

Face à cette figure qui lui sert de repoussoir, et dont il annonce le crépuscule, l'auteur revalorise la destinée des pères, et d'abord du sien propre. Et puisque Freud fut adoré de sa mère, M. Onfray considère que le fondateur de la psychanalyse était un pervers haïssant son père et ayant abusé psychiquement de ses trois filles (Mathilde, Sophie et Anna). L'appartement de Vienne était, selon lui, un lupanar et Freud un Œdipe ne pensant qu'à coucher réellement avec sa mère puis à occire vraiment son père, afin de fabriquer des enfants incestueux pour mieux les violenter. Pendant dix ans, il aurait torturé sa fille Anna tout au long d'une analyse qui aurait duré de 1918 à 1929, et au cours de laquelle, chaque jour, il l'aurait incitée à devenir homosexuelle. La vérité est toute différente : Freud a bien analysé sa fille, mais la cure a duré quatre ans, et quand Anna a commencé à se rendre compte de son attirance pour les femmes, c'est elle qui a choisi son destin et Freud ne l'a pas tyrannisée : il a même fait preuve de tolérance.

Cédant à une rumeur inventée par Carl Gustav Jung, selon laquelle Freud aurait eu une liaison avec Minna Bernays, la soeur de sa femme Martha, M. Onfray en vient à imaginer, à la suite d'historiens américains du courant dit "révisionniste", que celui-ci l'aurait engrossée puis obligée à avorter. Aussi peu soucieux des lois de la chronologie que de celles de la procréation, M. Onfray situe cet événement en 1923. Or, à cette date, Minna était âgée de 58 ans et Freud de 67.

Et Michel Onfray d'ajouter que Freud aurait cédé à la tentation de subir une opération des canaux spermatiques destinée à augmenter sa puissance sexuelle afin de mieux jouir du corps de Minna. La réalité est toute différente : en 1923, Freud, qui vient d'apprendre qu'il est atteint d'un cancer, subit cette opération de ligature (dite de "Steinbach"), classique à l'époque, et dont on pensait qu'elle pouvait prévenir la récidive des cancers.

Si Freud est un pervers, sa doctrine devient alors le prolongement d'une perversion plus grave encore : elle serait, pour M. Onfray, le "produit d'une culture décadente fin de siècle qui a proliféré comme une plante vénéneuse". L'auteur reprend ainsi une thématique connue depuis Léon Daudet et selon laquelle la psychanalyse serait une science parasitaire, conçue par un cerveau dégénéré et née dans une ville dépravée.

Dans la même veine, il retourne l'accusation de "science juive" prononcée par les nazis contre la psychanalyse pour faire de celle-ci une science raciste : puisque les nazis ont mené à son terme l'accomplissement de la pulsion de mort théorisée par Freud, affirme-t-il, cela signifie que celui-ci serait un admirateur de tous les dictateurs fascistes et racistes. Mais Freud aurait fait pire encore : en publiant, en 1939, L'Homme Moïse et la religion monothéiste, c'est-à-dire en faisant de Moïse un Egyptien et du meurtre du père un moment originel des sociétés humaines, il aurait assassiné le grand prophète de la Loi et serait donc, par anticipation, le complice de l'extermination de son peuple. Quand on sait que Freud soulignait que la naissance de la démocratie était liée à l'avènement d'une loi sanctionnant le meurtre originel et donc la pulsion de mort, on voit bien que l'argument d'un Freud assassin de Moïse et des juifs ne tient pas un instant.

LE BOURREAU ET LA VICTIME

Refusant le principe fondateur de l'histoire des sciences, selon lequel les phénomènes pathologiques sont toujours des variations quantitatives des phénomènes normaux, M. Onfray essentialise l'opposition entre la norme et la pathologie pour soutenir que Freud n'est pas capable de distinguer le malade de l'homme sain, le pédophile du bon père et surtout le bourreau de la victime. Et du coup, à propos de l'extermination des quatre soeurs de Freud, il en conclut qu'à l'aune de la théorie psychanalytique, il est impossible "de saisir intellectuellement ce qui psychiquement distingue Adolfine, morte de faim à Theresienstadt, de ses trois autres soeurs disparues dans les fours crématoires en 1942 à Auschwitz et Rudolf Höss (le commandant du camp d'extermination), puisque rien ne les distingue psychiquement sinon quelques degrés à peine visibles". Au passage, M. Onfray se trompe de camp : Rosa fut exterminée à Treblinka, Mitzi et Paula à Maly Trostinec. Et si la "solution finale" a bien saisi la famille Freud, ce n'est pas dans un tel face-à-face inventé de toutes pièces.

Bien qu'il se réclame de la tradition freudo-marxiste, Michel Onfray se livre en réalité à une réhabilitation des thèses paganistes de l'extrême droite française. Telle est la surprise de ce livre. Ainsi fait-il l'éloge de La Scolastique freudienne (Fayard, 1972), ouvrage de Pierre Debray-Ritzen, pédiatre et membre de la Nouvelle Droite, qui n'a jamais cessé de fustiger le divorce, l'avortement et le judéo-christianisme. Mais il vante aussi les mérites d'un autre ouvrage, issu de la même tradition (Jacques Bénesteau, Mensonges freudiens. Histoire d'une désinformation séculaire, Mardaga, 2002), préfacé par un proche du Front national, soutenu par le Club de l'Horloge : "Bénesteau, écrit-il, critique l'usage que Freud fait de l'antisémitisme pour expliquer sa mise à l'écart par ses pairs, son absence de reconnaissance par l'université, la lenteur de son succès. En fait de démonstration, il explique qu'à Vienne à cette époque nombre de juifs occupent des postes importants dans la justice et la politique." Au terme de son réquisitoire, M. Onfray en vient à souscrire à la thèse selon laquelle il n'existait pas de persécutions antisémites à Vienne puisque les juifs étaient nombreux à des postes importants.

On est loin ici d'un simple débat opposant les partisans et les adeptes de la psychanalyse, et l'on est en droit de se demander si les motivations marchandes ne sont pas désormais d'un tel poids éditorial qu'elles finissent par abolir tout jugement critique. La question mérite d'être posée.

LE MONDE DES LIVRES | 15.04.10




Edité par Vladimir - 24 Apr 2010 à 23:27

Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 25 Apr 2010 à 00:49
Message posté par Waldec

"L'interprétation n'a pas plus à être vraie que fausse ; elle a à être juste." Jacques Lacan.

Freud a découvert l'univers de l'inconscient. Il existe. Dire que Freud est de la merde, c'est en partie renier qu'existe l'inconscient régie par des règles. C'est donc laisser cela aux églises ou aux idéalistes.

Après le Traité sur l'athéologie, on remet en cause l'inconscient pour le laisser à Dieu...

Quand on critique Marx dans l'absolu, on critique l'univers Histoire et la lutte des classes. Et on laisse le prolétariat a main de l'église ou aux idéalistes pour régir le monde et l'Histoire.

C'est dangereux camarade.

N'importe quoi. Freud n'a pas découvert l'inconscient. Ensuite, on ne nie pas l'existence de l'inconscient (l'idéologie est inconsciente). Comme je l'ai dit dans l'autre débat, l'inconscient freudien c'est de la grosse daube, car c'est un inconscient purement affectif fait uniquement de désirs. En plus, pour sortir des conneries comme "l'inconscient se souvient de tout", faut y aller...
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  Citer Waldec Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 25 Apr 2010 à 02:58
Donc, tu nie l'inconscient alors. Je ne parle pas de l'inconscient freudien. Je parle du continent 'inconscient" comme du continent "Histoire" découvert par Marx.

Si on nie l'insconscient en niant Freud. Car nier Freud, c'est partir du postulat post-freud avec les anges qui nourrient nos rêves et toutes ses conneries.

Personne n'a dit que l'inconscient se souvint de tout. Donc tu penses comme ces behavioristes que le cerveau est une boîte noir comme dans un avion???

Par exemple nier la révolution d'Octobre, c'est nier le pouvoir aux peuples (les soviets), l'abolition du suffrage censitaire, le droit de vote des femmes, l'abolition de la peine de mort, l'égalisation de l'homosexualité, la reconnaissance et le droit de vote des minorités, la paix, le pain et l'électricité pour tous, la terre aux paysans.

Ce que je veux dire est qu'une découverte ne peut être renier. Sinon c'est l'église qui s'en empare. Renier Gallilée, c'est renier que la terre tourne autour du soleil.

On peut être en désaccord avec Freud, mais on ne peut nier qu'il a démontré que nos rêves, notre inconscient, ne sont pas le produit de dieu ou des anges...

Il ne faut pas être naïf. C'est une attaque idéologique contre la laïcité et essayer de replacer l'église sur le devant de la scène en France. La psychanalyse empêche selon les penseurs conservateurs le retour de l'église. Onfray leur sert un plateau qui confirme leur thèse.

Critiquer Onfray serait le critiquer en tant que disciple de Nietzsche.

Il serait intéressant de prendre la critique de Nietzsche. Quelle pensée Nietzsche développe?

Nietzsche parle de volonté de puissance, d'éternel retour et de refondement de nos valeurs. Nietzsche critique la conscience et que la volonté de puissance créé les structures affectives et pulsionnelles. Tiens, ça me parle en ce moment. Le Capitalisme qu'il faut refondre... Le fascisme comme solution.

Soyez plus constructif. Ca m'intéresse comme discussion.



Le temps n'attend pas.
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 25 Apr 2010 à 03:47








Message posté par proloto

j'ajouterai que les théories comportementalistes qui se développent et tous ce qui est neuroscience à l'heure actuelle contre les théories psychanalitiques.Ce qui est très flippant quand on voit ce que cela propose....


Justement les neurosciences et les sciences sociales, en particulier l'économie, se complètent et s'enrichissent mutuellement. La psychologie et les neurosciences ont complètement révolutionné l'orthodoxie économique, la façon de faire certains modèles, amélioré les possibilités de prédictions de ces modèles ...


Message posté par Vladimir

Depuis quelques temps je remarque chez toi une tendance anti-intellectualiste (ce qui là me semble vraiment typique d'une certaine forme de gauchisme), et elle devient si prononcée que tu te jettes maintenant dans les bras de Michel Onfray pour justifier tes positions

Tu as raison aussi de faire la critique de ma déviation potentielle, car il est possible qu'une fascination "estudiantine" me motive. Mais ça n'enlève rien à l'intérêt ou à la scientificité de la psychanalyse, et mes "réactions viscérales" sont à la mesure de tes attaques infondées contre la discipline.



1- Je suis stupéfait des réactions suscitées par ce fil : j'ai l'impression d'être complètement étranger à l'échange, exactement comme si quelqu'un me parlait de ses croyances religieuses avec insistance.

2- Votre passion pour la psychanalyse est extérieure à des positions de classes et à toute forme de politique. C'est une passion petite-bourgeoise pour ceux qui ont le temps, le goût et les moyens d'être abscons. Quant à ta volonté d' approfondir tes connaissances sur l'individu, ouvres un bouquin de sociologie déjà.

3- Je ne justifiais pas mes "positions" avec Onfray (rappel : je n'y connais rien à la psychanalyse, et je m'en fous), je rappelais juste ses arguments  : chose que tu n'as pas faite avant de prétendre que sa critique n'est pas intelligente (ex: tu n'as même pas rappelé qu'il proposait une psychanalyse alternative ). Par ailleurs je n'ai rien, mais rien compris aux textes que tu as posté, totalement abscons, à l'image du sujet

4- "scientificité de la psychanalyse" : malgré les faussaires en série à commencer par Freud ? malgré le fait que la théorie n'est pas reliée à la pratique  ? (selon les psychanalystes intervenants dans cette video), malgré son absence totale d'apports aux sciences sociales ou naturelles ... à part dans des théories soit très générales soit fumeuses ?



Message posté par Vladimir

Par contre, rien n'empêche la psychanalyse de concevoir l'anthropologie comme l'un des champs possibles de son application.


(...)


Les deux sciences ne s'opposent pas, elles se complètent. Lacan disait : « N'est-il pas sensible que Lévi-Strauss en suggérant l'implication des structures du langage et de cette part des lois sociales qui règle l'alliance et la parenté conquiert déjà le terrain même où Freud assoit l'inconscient ? ».


La psychanalyse n'est pas une science ! (voir arguments dans la video ci-dessus)
Ensuite pour étudier la structure du langage l'anthropologie se rapproche de la linguistique et de la logique formelle. Seuls les pseudo-anthropologues  (ceux qui ne font pas de recherche j'entends) qui sont plus philosophes que techniciens et sur le terrain, peuvent se permettre de prendre en compte les divagations de la psychanalyse. L'inconscient n'est pas un objet d'étude de l'anthropologie, les symboliques si. A la limite les grandes théories anthropologiques ont pu faire des références à la psychanalyse ( des théories qui d'ailleurs n'ont plus cours depuis longtemps face à l'empirisme, aux spécialisations, et aux méthodes appliquées assez techniques ) , souvent pour prendre le contrepieds (enjeu de légitimation de l'anthropologie), mais franchement rien de sérieux... des divagations de philosophes manqués tout au plus




Edité par AllXS - 25 Apr 2010 à 04:15
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer Waldec Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 25 Apr 2010 à 03:55
Vladimir répond en partie à ce que je pense derrière avec cet article fort instructif.

J'ai oublié une chose. Nier la Révolution d'Octobre, c'est nier la capacité au peuple de prendre le pouvoir.

Elle emmerde cette révolution d'Octobre comme la Commune de Paris car elle permet le possible. C'est pourquoi certains ont voulu la rendre sectaire, intello, chiante, dépassé et tout ce qu'on ne veut pas...

Oui, la psychologie s'est développé avec l'avènement du marketing. Dieu mort, il fallait bien qu'on trouve une science qui étudie et contrôle les masses après l'église.

Autre argument contre la psychanalyse sur son caractère officiel : en Union soviétique, on attribué des diplôme en Marxisme Léninisme non reconnu en occident. Pourtant, le Marxisme est une science.

Le temps n'attend pas.
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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 25 Apr 2010 à 08:56
le "continent inconscient", le "continent histoire"... c'est quoi ces poncifs de philo-lycée????
Ceux qui "nient" le "continent inconscient" (c'est quoi cette absurdité?) sont-ils des négationnistes? des criminels de "lèse majesté"?

Le courant universitaires petit bourgeois des années 70 s'est efforcé de "marxiser" la psychanalyse, le structuralisme et toutes ces foutaises semi-matérialistes, par mode.
Mais ce n'est plus à la mode. voilà pourquoi des philosophes à la noix comme Onfray se mettent à cracher sur ce qu'ils admiraient avant. Ce n'est pas pour autant que je ne suis pas infiniment heureux de voir Freud enfin traîné dans la boue comme il le mérite.
J'ajoute qu'il faudrait faire la même chose avec l'autre dominant: Nietsche. Mais je doute qu'Onfray le fasse, car là il y a vraiment tabou.

En ce qui concerne la définition de la science comme théorie validée par l'expérience, c'est une définition bourgeoise antimarxiste. C'est avec ce genre d'argument qu'on démontre que Darwin ou Marx ne sont pas scientifiques (pas d'expérience au sens strict). C'est un point de vue philosophique qui s'appelle "l'empirisme", trés lourdement critiqué par les marxistes.
Celà dit ce n'est pas une raison pour inclure toute "pratique" comme une science. On ne peut pas confondre thérapeutique et science. La théorie c'est plus vaste qu'un simple modèle permettant une pratique. L'acupuncture "marche" super bien.
Est-ce pour autant que l'acupuncture prouve que le matérialisme est nul et que le monde est régi par des forces obscures et immatérielles?
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 25 Apr 2010 à 10:24
Message posté par guillaume


Mais ce n'est plus à la mode. voilà pourquoi des philosophes à la noix comme Onfray se mettent à cracher sur ce qu'ils admiraient avant. Ce n'est pas pour autant que je ne suis pas infiniment heureux de voir Freud enfin traîné dans la boue comme il le mérite.
J'ajoute qu'il faudrait faire la même chose avec l'autre dominant: Nietsche. Mais je doute qu'Onfray le fasse, car là il y a vraiment tabou.


nietzsche va être un de ses prochains tomes de la contre-histoire de la philosophie, et j'ai vu qu'il avait déjà fait Marx en même temps que les libéraux. ensuite, ce sont ses propres mots, il n'a commencé à renier la psychanalyse que lorsqu'il a été confronté aux preuves de son travail de recherches, ce qui me paraît de l'investigation honnête et solide (tout comme ses précédents livres de la série, dont certains étaient excellents, notamment ses livres sur les philosophies antiques)


Message posté par Waldec


Autre argument contre la psychanalyse sur son caractère officiel : en Union soviétique, on attribué des diplôme en Marxisme Léninisme non reconnu en occident. Pourtant, le Marxisme est une science.


Quelles sont tes sources ? Il s'agissait de promotions internes pour les cadres du parti je suppose ??
Le marxisme non plus n'est pas une science. Une science politique tournée vers la pratique oui, mais une science dans le sens institutionnel restreint où on l'entend aujourd'hui, ça non.


Edité par AllXS - 25 Apr 2010 à 11:18
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 25 Apr 2010 à 13:24
Message posté par Waldec


Si on nie l'insconscient en niant Freud. Car nier Freud, c'est partir du postulat post-freud avec les anges qui nourrient nos rêves et toutes ses conneries.

N'importe quoi.
Je reconnais que la théorie des rêves de Freud est alléchante, mais sauf qu'aujourd'hui il y a plus intéressant comme explication des rêves par la psychologie évolutionniste. Si on rêve, c'est parce que ça nous a aidé à mieux survivre. Je-ne-sais-plus-qui a étudié les rêves des chats, qui rêvent de comportements utiles à la survie. Le rêve, ça sert à nous entraîner pour les situations réelles de danger qui peuvent se présenter dans la vie.
En plus, Freud n'a pas le monopole de l'inconscient. Comme je l'ai déjà dit, l'idéologie c'est inconscient, donc le marxisme affirme l'existence de l'inconscient. Mais pas l'inconscient freudien!  (Purement affectif.) Tous nos comportements automatiques sont inconscients (expérience de Pavlov) et pourtant Pavlov n'était pas psychanalyste, mais plutôt comportementaliste. Bref, nier Freud ce n'est pas nier l'inconscient.

Message posté par Waldec


Personne n'a dit que l'inconscient se souvint de tout.

Si, Freud.


Edité par KGB Shpion - 25 Apr 2010 à 13:34
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  Citer Waldec Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 25 Apr 2010 à 13:32
Le "continent inconscient", le "continent histoire"... c'est quoi ces poncifs de philo-lycée????
Donc, Guillaume nie l'inconscient? Philo-lycée n'est pas un argument, c'est un jugement de valeur.

Tu me fais des leçons pour montrer que tu es un vrai marxiste avec la praxis, blablabla.

Pourquoi démontrer ce que je ne dis pas. A part pour montrer une supériorité inutile.

Je ne dis rien sur l'anthropologie ou le structuralisme...

Je ne pense pas non plus que la psychanalyse règle tous les problèmes. Cette attaque sur Freud sert selon moi à un retour réactionnaire de la pensée dogmatique qui est l'église. Freud, c'est le sexe et l'inconscient.
Je ne défend pas particulièrement Freud, je défend qu'il a ouvert une voie sur ce qui se passe dans nos têtes. Mais bon, tu ne veux pas comprendre mon argument.

Je t'indique la lecture d'Aymeric Monville concernant Nietzsche.

http://bernat.blog.lemonde.fr/2007/02/13/pourquoi-nietzsche-v-aymeric-monville-misere-du-nietzscheisme-de-gauche/

Nietzsche est vu par Clouscard comme “l’un des plus pathétiques représentants du romantisme allemand.” (10) Il ajoute : “Le Dionysiaque est le grand alibi féodal des hoberaux dont Nietzsche (ceci dit avec toute la considération due au poète du Grand Midi) était le porte-parole”. (11) Contre cette lecture, favorable à la grille marxiste, Robert Steuckers, dans un article intitulé L’impact de Nietzsche dans les milieux politiques de gauche et de droite (12), rappelle le travail de Steven Aschheim, The Nietzsche Legacy in Germany, 1890-1900. Contrairement à la vulgate anti-nietzschéenne d’obédience marxiste, cette thèse est pour Aschheim une erreur historique dans la mesure où, par sa critique du christianisme, Nietzsche sape les fondements spirituels du pouvoir de ces hobereaux, de cette aristocratie de la noblesse allemande au temps de Bismarck. Nietzsche voit en 1871 la proclamation de l’empire allemand, avant de renvoyer Bismarck à son “idiotie”. Nietzsche l’apatride, professeur en Suisse, sans avoir fait de demande de nationalité prussienne ou Hélvétique serait donc le “porte-parole” des hobereaux prussiens, alors même qu’il détruit les fondements moraux et spirituels de cette classe ? Mais l’objectif, pour la critique d’obédience, n’est pas de saisir Nietzsche mais de replacer Nietzsche sur l’échelle des temps comme moment dialectique. Nietzsche, coincé entre “poésie” et “réaction”, entre “vertu guerrière du maître” et “naturalisme paillard du peuple” n’est, pour Michel Clouscard, qu’une synthèse dans la longue procession historico-conceptuelle des procès de production. Clouscard lit Nietzsche comme Heidegger. Procès de production chez le premier, onto-théologie chez le second. Dans tous les cas, la singularité échappe, toujours.

Le marxisme est une science tournée vers la pratique. J'invite à lire Gramsci

http://marxists.catbull.com/francais/gramsci/works/1933/antiboukh2.htm

Pourquoi tant de haine envers Freud. Des gens aident d'autres gens pour mieux se comprendre, cela empêche de prendre conscience du réel....
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 25 Apr 2010 à 15:30
Message posté par Waldec


Cette attaque sur Freud sert selon moi à un retour réactionnaire de la pensée dogmatique qui est l'église. Freud, c'est le sexe et l'inconscient.


va dire ça à ce primitif religieux qui est interviewé sur France info autour de la polémique du livre d'Onfray. Lui aussi défend la psychanalyse. Remarque il a de bonnes dispositions, je le cite vers la fin de l'interview:

"Le pape est élu par dieu : c'est quelquechose que je ne veux pas remettre en cause en tant que philosophe"   LOL Clap Brillant !




Message posté par Waldec

Pourquoi tant de haine envers Freud. Des gens aident d'autres gens pour mieux se comprendre, cela empêche de prendre conscience du réel....


Les primitifs religieux se justifient exactement de la même façon !
Prendre conscience du réel ... sur la base d'une littérature pleine de mystifications ?

Encore un exemple tiré des videos ci-dessus qui plaira à KGB : selon Freud la femme n'a rien apporté à la civilisation, sauf dans le tissage, pourquoi ? Pour compenser son absence de phallus !!
LOL Clap Brillant !



Edité par AllXS - 25 Apr 2010 à 15:32
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 25 Apr 2010 à 20:17

Je reconnais que la théorie des rêves de Freud est alléchante, mais sauf qu'aujourd'hui il y a plus intéressant comme explication des rêves par la psychologie évolutionniste. Si on rêve, c'est parce que ça nous a aidé à mieux survivre. Je-ne-sais-plus-qui a étudié les rêves des chats, qui rêvent de comportements utiles à la survie. Le rêve, ça sert à nous entraîner pour les situations réelles de danger qui peuvent se présenter dans la vie.

Ça fait bien longtemps que l'on sait que les petits oiseaux apprennent à voler en rêvant. Seulement ta théorie n'est pas du même registre que la psychanalyse, puisqu'elle ne cherche pas à expliquer la mécanique des rêves. Elle me semble même tout à fait complémentaire. C'est donc pur sophisme que de l'opposer à la psychanalyse.

En plus, Freud n'a pas le monopole de l'inconscient. Comme je l'ai déjà dit, l'idéologie c'est inconscient, donc le marxisme affirme l'existence de l'inconscient. Mais pas l'inconscient freudien!  (Purement affectif.) Tous nos comportements automatiques sont inconscients (expérience de Pavlov) et pourtant Pavlov n'était pas psychanalyste, mais plutôt comportementaliste. Bref, nier Freud ce n'est pas nier l'inconscient.

La critique de la psychanalyse en URSS s'est précisément faite sur la négation de l'inconscient. Mais tu as raison de dire que le marxisme (classique) se rapproche de la psychanalyse avec la notion d'idéologie, mais il ne fait qu'effleurer le problème de l'inconscient. C'est pourquoi Althusser a tenté de développer plus loin le marxisme à partir de la psychanalyse. C'était une façon très pertinente d'utiliser la psychanalyse, et qui n'est en rien "poussiéreuse", contrairement à ce qu'a dit Guillaume. On pourrait retrouver plusieurs passages dans Marx qui s'intéressent à la question de la psychologie, par exemple celui dans le 18 Brumaire où il explique que les traditions passées pèsent de tout leur poids sur le cerveau des vivants.

En ce qui concerne la définition de la science comme théorie validée par l'expérience, c'est une définition bourgeoise antimarxiste. C'est avec ce genre d'argument qu'on démontre que Darwin ou Marx ne sont pas scientifiques (pas d'expérience au sens strict). C'est un point de vue philosophique qui s'appelle "l'empirisme", très lourdement critiqué par les marxistes.

Je ne pense pas que ce soit empirique, parce-qu'on est au stade de la validation, et pas de l'élaboration théorique. L'empirisme dit plutôt qu'on ne peut élaborer de relation matérialiste entre les faits, mais que seule l'expérience répétée est gage de savoir. Lénine disait que l'empirisme n'était qu'à un pas du matérialisme. Je pense plutôt que l'idée science=expérimentation est une dérive positiviste.

Quelles sont tes sources ? Il s'agissait de promotions internes pour les cadres du parti je suppose ??

Non, il y avait effectivement des professeurs de marxisme, qui se sont reconvertis à la science politique.

1- Je suis stupéfait des réactions suscitées par ce fil : j'ai l'impression d'être complètement étranger à l'échange, exactement comme si quelqu'un me parlait de ses croyances religieuses avec insistance.

C'est ce que pourrait me dire monsieur tout le monde si je lui parlais de marxisme. Ce n'est pas un argument valable.

2- Votre passion pour la psychanalyse est extérieure à des positions de classes et à toute forme de politique. C'est une passion petite-bourgeoise pour ceux qui ont le temps, le goût et les moyens d'être abscons. Quant à ta volonté d' approfondir tes connaissances sur l'individu, ouvres un bouquin de sociologie déjà.

Ta prétention à excommunier les autres fait peur, surtout qu'elle n'est basée sur rien sinon un délire anti-intellectuel.

3- Je ne justifiais pas mes "positions" avec Onfray (rappel : je n'y connais rien à la psychanalyse, et je m'en fous), je rappelais juste ses arguments  : chose que tu n'as pas faite avant de prétendre que sa critique n'est pas intelligente (ex: tu n'as même pas rappelé qu'il proposait une psychanalyse alternative ). Par ailleurs je n'ai rien, mais rien compris aux textes que tu as posté, totalement abscons, à l'image du sujet

Je n'ai visiblement pas besoin de rappeler les arguments d'Onfray, tu vas les chercher tout seul (tu perdrais moins ton temps en allant lire Freud dans le texte). Je dois déjà répondre à vos arguments, alors je ne vais pas en plus faire un exposé systématique de ceux d'Onfray. Roudinesco l'a fait à ma place, et je ne suis pas psychanalyste moi.

4- "scientificité de la psychanalyse" : malgré les faussaires en série à commencer par Freud ? malgré le fait que la théorie n'est pas reliée à la pratique  ? (selon les psychanalystes intervenants dans cette video), malgré son absence totale d'apports aux sciences sociales ou naturelles ... à part dans des théories soit très générales soit fumeuses ?

C'est une série de calomnies mensongères. La psychanalyse a apporté beaucoup à toutes les disciplines, j'ai cité plus haut le cas du débat autour de la notion de résilience, qui n'est pas une théorie "générale ou fumeuse". La psychanalyse a beaucoup apporté à la connaissance de la psychologie des enfants, et donc à la pédiatrie. Elle s'est toujours adaptée en fonction de la découverte de nouveaux cas, c'est à dire de leur analyse et observation, ce qui est la preuve de son lien avec la pratique. D'ailleurs, entre la pasychanalyse lacanienne et la psychanalyse freudienne, beaucoup de notions ont été débattues, notamment celle de libido. Et c'est Freud qui a inventé le complexe d'Oedipe, dont tout le monde parle aujourd'hui.

L'inconscient n'est pas un objet d'étude de l'anthropologie, les symboliques si.

Donc Malinowski, lorsqu'il essaye de statuer sur l'inconscient et notamment dans sa pseudo-réfutation du complexe d'Oedipe, n'est pas un anthropologue ? Et l'inconscient ne fonctionne t-il pas essentiellement dans le symbolique ?
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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