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Les erreurs de Staline

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Emile allez vers le bas
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Sujet: Les erreurs de Staline
    Envoyé : 25 May 2010 à 00:20
Bon, le titre de ce sujet n'est pas très bien formulé en soi, mais c'est comme la publicité, c'est pour vous attirer Hug

Je vous propose de parler ici de ce qui selon vous constitue les erreurs de Staline, ou les défauts du régime soviétique. Je suis conscient que c'est à replacer dans le contexte historique, mais pour donner un exemple, que penser du culte de la personnalité, ou puisqu'on a déjà discuté de ça, que penser par exemple de la falsification historique (du genre photos retouchées etc.). Je ne dis pas d'avance qu'il s'agit d'erreur ; je me demande justement si nous pouvons parler d'erreur, ou d'abus.

Ca permettra tout du moins de développer nos argumentaires, et de mettre des fichiers à disposition. Du moins je l'espère. Y a des choses par ci par là dans le sujet "Staline pour ou contre" (j'ai pas tout relu) mais c'est un peu englué entre les engueulades et les interventions de ce regretté RedBearz LOL

PS: je ne sais pas si ça doit aller dans la partie Arguments. Je laisse soin aux admins de décider.


Edité par Emile - 25 May 2010 à 00:21
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Vladimir allez vers le bas
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 25 May 2010 à 23:42
Ce sont des choses compliquées mais je pense que l'une de ses premières erreurs est de ne pas avoir assuré sa succession. Il avait pris trop de pouvoir et sa mort ne pouvait qu'acheminer des conflits. Il aurait pu s'effacer progressivement pour laisser place par exemple à Beria, ou engager une réforme institutionnelle plus profonde qui permette un meilleur contrôle par la base. On a bien vu quand Khrouchtchev a évincé Malenkov qu'il y avait un gros problème de "démocratie" au sein des appareils. Se posent notamment la question du rapport entre Etat et Parti et celle de l'indépendance de la justice, de la police, etc. (comment savoir ce qui est vraiment arrivé à Staline ou Beria ?). La lutte contre le capitalisme a justifié la centralisation, mais l'après-guerre offrait l'occasion de libéraliser un peu. Par exemple, le "culte de la personnalité", qui a largement contribué à la victoire sur la vermine nazie, se justifiait-il encore si fortement après la guerre ?

Se posent aussi des questions d'ordre idéologique en général : Staline a t-il dogmatisé le marxisme ? Je pense qu'on peut dire oui et non. Il a témoigné d'une certaine souplesse (par exemple en avalisant les stratégies de front populaire à l'inverse des trotskistes), mais en même temps dans les arts et les sciences, il me semble qu'il a poussé un peu trop loin. Je ne crois pas que le lyssenkisme ou le réalisme socialiste version soviétique aient été "globalement positifs".

Enfin, sur les purges, c'est évident qu'il y a eu des excès. Là je n'invente rien puisque la direction soviétique l'a avoué elle-même. Mais du coup on peut s'interroger sur les méthodes un peu brutales (et c'est un euphémisme), qui peuvent avoir une efficacité à court terme, mais qui font très tâche à long terme, surtout depuis 1956.

Quant aux défauts de l'Union soviétique en général, il me semble que c'est un autre sujet. A l'évidence elle en avait beaucoup, sinon elle ne se serait pas effondrée en 1991. Mais un défaut n'est pas nécessairement lié à une erreur.

Pour éviter d'éventuelles pollutions, ce sujet est transféré en partie Arguments.


Edité par Vladimir - 25 May 2010 à 23:43
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 26 May 2010 à 00:01
Je répondrai plus tard mais par "défauts du régime soviétique" c'était entendu "sous Staline" (juste une précision). Rapport au réalisme socialiste, il me semble également qu'il y a eu des excès, mais d'autre part on a une image parfois tronquée de ce courant.
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Miracle allez vers le bas
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  Citer Miracle Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 May 2010 à 12:02
en ce qui concerne la purge pour les excès j'aurai assez paradoxalement tendance a dire oui et non. En fait, sans vouloir faire le donneur de leçons, je pense qu'elles ont été "mal faites" c'est à dire que malgré leur nécéssité, des réformateurs comme ce bon vieux Nikita ont bien réussi a passer a travers les mailles du filet. J'avoue donc être mitigé.
 
Pour moi on peut mettre réalisme sovietique et culte de la personnalité dans le même sac: l'un comme l'autre avait pour vocation d'être allégorie d'une victoire prochaine, de féderer un peuple derrière un leader, mais aussi un projet de société, ce qui bien evidemment ne justifie pas l'établissement de nouveaux académismes.
 
 
j'aurais peut être une autre suggestion mais ma culture sur ce point fait défaut: qu'est il devenu de la légalisation des pratiques homosexuelles en 1918?
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  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 May 2010 à 17:43
Khrouchtchev n'est pas passé "à travers les mailles"... il a participé activement aux purges ! (bras droit de Iejov)
http://www.forum-unite-communiste.org/uploads/3/fuc_faceboock1.pdf
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 May 2010 à 18:08
Effectivement, Oncle Joe ne pouvait percevoir le danger que constituait Khrouchtchev, qui était l'un de ses fidèles. L'erreur ne réside donc pas dans la mauvaise orientation des purges, mais dans le fait qu'il n'ait rien préparé pour protéger l'URSS des dérives à venir. Il y a une part de continuité entre la période Stalinienne et la période Khrouchtchevienne, car il n'y a pas eu de renversement du système en place. Il faut donc réfléchir sur les raisons qui ont permis à Khrouchtchev de prendre la main, sans que le peuple soviétique ne dise rien.
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Ni-Ni

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  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 May 2010 à 18:45
Les raisons sont, à mon avis, le manque de mobilisation révolutionnaire des masses, de révolution culturelle, de lutte contre le légitimisme. Les masses russes avaient pour les cadres au fond le même légitimisme que pour leur ancien patron, ou propriétaire terrien.

La lutte de lignes au sein du Parti s'est menée, mais au nom d'une unité de façade on l'a cachée aux masses (les accusations parfois délirantes viennent de là : le refus d'assumer publiquement les luttes internes) qui n'ont pas été mobilisées, contrairement à la Chine. Tout s'est fait administrativement, par en haut. On peu considérer les purges au sens large (1934-1940) comme une 3e guerre civile, après les Blancs et les koulaks. Mais une guerre interne au Parti, comme celle qui s'est emparée des Jacobins en 1794. Iejov a finalement été démasqué et liquidé, mais il n'est pas dit que les révisionnistes n'aient pas été les vainqueurs de cette guerre en réalité (même Beria, qui a remplacé Iejov... je ne suis pas sûr que si il avait gagné en 53 il n'aurait pas fait exactement comme K.).

En grandes erreurs de Staline, il y a donc cette absence de révolutionnarisation de la société, de transformation profonde des rapports sociaux : penser que tout avoir collectivisé c'était bon, sans voir que les rapports sociaux étaient marqués par des siècles de relations féodales, inégalitaires.
La négation et la non-transparence de la lutte de lignes au sein du Parti.
Et puis la confusion de certaines contradictions au sein du Peuple en contradictions avec l'ennemi (à mon avis c'est un héritage de la guerre civile, et avec Trotsky ça n'aurait pas été mieux... quand on voit les idées de certains trotsks aujourd'hui).
http://www.forum-unite-communiste.org/uploads/3/fuc_faceboock1.pdf
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Miracle allez vers le bas
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  Citer Miracle Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 28 May 2010 à 14:39
oui nan mais je suis d'accord avec vous, krouchtchev ayant pris part aux purges et ayant revetu la forme d'un marxiste "orthodoxe" il est passé a travers les mailles du filet, il y a donc eu un disfonctionnement quelque part.
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Pavel allez vers le bas
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  Citer Pavel Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 10 Nov 2010 à 22:07
Je tiens tout d'abord à remercier le camarade Vladimir de m'offrir l'accès à ce débat!
J'ai lu les entretiens que Viatcheslav Mikhaïlovitch Molotov a eu avec Félix tchouev "Félix Tchouev, Conversations avec Molotov".
Ce dernier estime qu'il y a eu des insuffisances dans les purges de 1937.Des innocents ont péris mais il nous dit qu'il est très difficile d'organiser une purge.
Pour simplifier,les gens qui disent les choses carrément peuvent être élimines car gênant,pourtant rien ne le justifier.
D'autres comme
Khrouchtchev,qui rasait les murs,sont passés au travers en participant activement à des dénonciations.
Je pense qu'il ne faut pas négliger les lutes pour le pouvoir qui ont attisé le phénomène et l'arrivisme d'autres (dénoncer des supérieurs pour prendre sa place).
Si la purge était nécessaire,les moyens de contrôle étaient insuffisants!
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Rogue allez vers le bas
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  Citer Rogue Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 07 May 2011 à 16:33
Je déterre le sujet...

Je pense que le principal problème lié au culte de la personnalité, qui contribue à légitimer le pouvoir du Chef d'État, surgit surtout lorsque "le héros national" cède la place à son successeur. Ce dernier part déjà sur de mauvaises bases : il n'est "que" le successeur du héros, et faire ses preuves va être d'autant plus difficile. C'est un peu comme les enfants de gens très connus qui naissent avec le lourd héritage de leurs parents sur les épaules et qui, toute leur vie, essaient de s'en débarrasser, parfois sans succès.

Dans ce cas-ci, deux solutions sont possibles pour le successeur : soit il continue dans la ligne, dans un contexte rendu difficile (en Corée du Nord, Kim Yong-Il a trouvé une solution : en se faisant passer pour la "réincarnation" de Kim Il-Soung, il a, d'une certaine manière, "hérité" du culte de la personnalité de son père, qu'il prolonge donc), soit il prend clairement ses distances, quitte à faire passer l'ancien héros pour un traitre (comme l'a fait Khrouchtchev). Pari très risqué si la nouvelle orientation choisie ne se démarque pas très clairement de la précédente, et de manière convaincante... Raté dans le cas de l'URSS puisque Khrouchtchev a déçu à la fois les véritables communistes et ceux qui attendaient les grandes réformes de 89 (à ce propos, je me permets d'émettre de sérieux doutes à propos de Béria, qui disait "ne pas être contre la réintroduction de l'économie de marché"... !!).

Enfin, pour revenir au sujet, pour moi, -la- grosse erreur de Staline a été de céder Berlin Ouest à la pourriture impérialiste. Je sais que la situation à Yalta était super compliquée, et que même ainsi, Staline a bien tiré ses marrons du feu lors de cette conférence, mais quand même... Il me semble que sur le long terme, accepter la présence de cette vitrine de l'illusion capitaliste en plein cœur d'un pays socialiste (alors que l'Armée Rouge avait nettoyé Berlin de la racaille nazie toute seule) était une erreur stratégique : c'était comme faire entrer le Cheval de Troie chez soi.

Il faudrait que je retrouve mes sources, mais je pense qu'il avait échangé Berlin Ouest contre la deuxième moitié de l'île de Sakhaline, précédemment détenue par les japonais. Mais je n'en suis plus sûr du tout !


Edité par Rogue - 07 May 2011 à 19:18
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