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Les langues et le marxisme

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  Citer stoni Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Sujet: Les langues et le marxisme
    Envoyé : 12 Jun 2010 à 15:37
(Ancien titre du sujet : "Je donne un ouvrage de Staline").

Dans un vide-grenier, j'ai acheté une quinzaine de bouquins cocos. Dans le lot, il y avait deux exemplaires identiques de :

LE MARXISME ET LES PROBLEMES DE LINGUISTIQUE, J. Staline

55 pages

Editions en langues étrangères
Pékin 1975

Je donne donc mon exemplaire supplémentaire.

La brochure est en parfait état.

Je l'envoie gratuitement au premier qui me donne ses coordonnées postales en message privé (la brochure n'est pas épaisse, ça ne me coutera rien ou presque).




Edité par Vladimir - 19 Jul 2010 à 13:27
Le blog de Stoni ou le blog communiste le moins sérieux au monde.
http://stoni1983.over-blog.com/
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Jun 2010 à 22:40
Je prends !(je t'envoie un mail)


Edité par Vladimir - 12 Jun 2010 à 22:46
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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  Citer Miracle Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 15 Jun 2010 à 12:34
je l'ai lu il y a qq temps, les premières pages sont les plus interessantes, Stliane y traite avec les pionniers de la question d'une langue infra ou superstructurelle, de la possibilité d'une langue socialiste etc... a mattre en regard avec un bon bouquin d'histoire sur le découpage linguistique de l'asie centrale et le marxisme et la question coloniale
"La Negation de la Negation est le renouveau de l'Ancien à son stade supérieur"
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 15 Jun 2010 à 17:29
Cet ouvrage est disponible sur internet, mais rien ne vaut le plaisir (fétichiste) de l'avoir dans sa bibliothèque : http://www.communisme-bolchevisme.net/download/Staline_Le_marxisme_et_les_problemes_de_linguistique.pdf
C'est sans doute l'un des textes les plus intéressants de Staline, car finalement assez peu orthodoxe au sens d'économiste. Pour lui la langue n'est pas une superstructure, car elle est commune à tous et n'évolue pas par bonds. Je ne suis pas vraiment d'accord, il me semble que la langue n'évolue pas de façon linéaire, mais en réaction aussi aux "explosions" de la société, ce qui ne signifie pas toutefois que la réaction soit équivalente. Je pense que c'est justement parce-qu'elle ne peut être qu'une superstructure qu'elle est plus ou moins bien épargnée par le temps. Ce ne serait pas le cas si elle était une infrastructure ou "base". Donc un texte probablement à remettre dans son contexte, l'idée essentiel étant que la langue ne se résume pas à un outil au service de la classe dominante, mais est un bien commun de la société.
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  Citer stoni Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Jun 2010 à 10:50
Vladimir, quand tu reçois préviens-moi stp, c'est pas que je fais pas confiance à la poste mais bon.
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  Citer Miracle Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 18 Jun 2010 à 19:02
je suis d'accord avec toi pour le fétichisme^^!
pour toi une langue reste épargnée par le temps? explique toi parce que j'aurais tendance a croire le contraire.
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 18 Jun 2010 à 19:33
Elle l'est "plus ou moins" car il y a une continuité manifeste entre la langue d'aujourd'hui et celle de la Révolution par exemple. La langue évolue, mais très lentement, et surtout comme le dit Staline, dans sa structure grammaticale. Elle risque d'évoluer d'autant plus lentement qu'elle a été codifiée. Donc par rapport à la superstructure telle qu'on la conçoit habituellement, c'est à dire l'idéologie en général, elle est plutôt stable. Pour Staline donc la langue ne fait pas partie de la superstructure.
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  Citer Miracle Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 18 Jun 2010 à 22:56
Oui enfin y a t'il un intérêt quelconque à considerer historiquement une langue sur deux, trois cent ans? je pense que si on se pose le problême différemment aujourd'hui c'est par les syncrétismes linguistiques qui s'opèrent du fait de la mise en contact des langues (l'anglais dévore tout) et on pourrait avoir tendance a croire que ces mutations soudaine sont le reflet, l'émanation de la base, bref la définition même de l'idéologie. Si on considère l'histoire d'une langue en entier, j'aurai plus tendance a me rallier du côté de ce cher Joseph.
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 18 Jun 2010 à 23:42
Il me semble que Staline a raison de considérer la langue comme une infrastructure. Sa pensée se résume à deux thèses principales.

La première : « La langue, au contraire, est le produit de toute une série d'époques au cours desquelles elle se cristallise, s'enrichit, se développe et s'affine. C'est pourquoi la vie d'une langue est infiniment plus longue que celle d'une base quelconque, que celle d'une superstructure quelconque. C'est ce qui explique justement que la naissance et la liquidation, non seulement d'une base et de sa superstructure, mais de plusieurs bases et des superstructures qui leur correspondent, ne conduisent pas dans l'histoire à la liquidation d'une langue donnée, à la liquidation de sa structure et à la naissance d'une langue nouvelle avec un nouveau vocabulaire et un nouveau système grammatical. »

La seconde : que la langue est un instrument au service d'une classe sociale. On retrouve cette idée chez Marcuse dans L'Homme unidimensionnel : "Un calculateur électronique peut servir une administration capitaliste et une administration socialiste ; [...] c'est le mode social de production et non la technique qui est le facteur historique fondamental."

On ne peut pas considérer la langue comme une superstructure car on doit justement la considérer comme un instrument technique, mais dont le fondement technique ne change que très lentement, et donc n'est pas soumis aux bonds de la société. Staline affirme que la superstructure n'est pas un simple reflet de l'infrastructure mais qu'elle l'affermit en retour. Or la langue est, je pense, un reflet des changements de société, c'est-à-dire un changement sur la forme (vocabulaire), tandis que les changements de fond (structure grammaticale) sont dus à d'autres facteurs (frottements avec d'autres langues, invasions, etc.) Par exemple les Islandais, malgré les révolutions économiques, parlent la même langue depuis des siècles et peuvent lire leurs sagas en langue originelle. La langue a même résisté aux invasions étrangères (résistance due au caractère insulaire sans doute)
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  Citer Catilina Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Jul 2010 à 21:39
Staline rejete le fait que la langue soit un produit de la superstructure et de l'infrastructure.
Outre le fait que de considérer la langue comme un outil économique ("les bavards seraient les gens les plus riches de la terre) ne soit pas une mauvaise compréhension cosmique de ce qu'est cette base, la citation que donne Emile le confirme "non seulement d'une base (ici infrastructure) et de sa superstructure"

Bien qu'elle soit forcément influencée par la société de classe, elle n'en est pas moins non seulement pré-existante, mais comme il le souligne, la continuité linguistique démontre que son essence en est distincte.

Est-ce une technologie? Une pratique théorique s'appuyant sur les connaissances antécédentes? Il ne semble pas. Par contre, que la langue soit un phénomène naturel, équivalent au climat, à la gravité etc, semble plus logique.

Pour cela il faut comprendre la langue comme symptôme d'un homme dans la nature, à la fois subissant et agissant. Et surtout comprendre ce que signifie infrastructure et superstructure
Bourse de l'anticommunisme : Le Courtois est en hausse mais le Marie-Georges Buffet est en chute libre
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Jul 2010 à 11:35
Message posté par Catilina

Est-ce une technologie? Une pratique théorique s'appuyant sur les connaissances antécédentes? Il ne semble pas. Par contre, que la langue soit un phénomène naturel, équivalent au climat, à la gravité etc, semble plus logique.

Pour cela il faut comprendre la langue comme symptôme d'un homme dans la nature, à la fois subissant et agissant. Et surtout comprendre ce que signifie infrastructure et superstructure


La question "Est-ce une technologie ?" n'a pas de sens. La question "Est-ce que la langue fonctionne selon la même logique qu'une technique ?" en a déjà plus. Staline répond lui-même : «Sous ce rapport, la langue, qui diffère par principe de la superstructure, ne se distingue cependant pas des instruments de production, des machines par exemple, qui, indifférents à l'égard des classes comme l'est la langue, peuvent servir également le régime capitaliste et le régime socialiste.»

Je ne vois pas en quoi considérer la langue comme un phénomène naturel, comme le climat ou la gravité, semble plus logique. La langue n'obéit pas à des lois naturelles, mais à des conventions et codifications humaines. Si par "phénomène naturel", tu entends "la langue comme symptôme d'un homme dans la nature", certes, mais ça fait longtemps qu'on a dépassé le stade de l'origine des langues. A ce moment-là les habits sont des phénomènes naturels également, équivalent au climat ou à la gravité.

Enfin la langue est une pratique, mais je ne comprends pas ce qui signifie l'expression "pratique théorique".
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  Citer Catilina Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Jul 2010 à 13:46
Bien sûr que la question "est-ce une technologie" n'a pas de sens, mais "est-ce une infrastructure" non plus. Et pourtant il faut bien y répondre.

La langue n'est pas apparue par "convention" entre les hommes (comment établir une convention sans communiquer?), peut-être comme imitation des bruits d'animaux pour les désigner, ou des borgborymes homo repris ensuite de façon systématique.
Que la langue et la société humaine s'affinent ensuite mutuellement de façon dialectique, personne ne le nie.
Mais même les animaux sociaux communiquent, utilisent un langage qui leur est propre (abeilles, baleines, etc), pour autant, est-ce que toutes les ruches du monde se sont concertées pour avoir un langage?

Alors oui, la société communiste primitive, puis les sociétés de classe ont considérablement affiné la langue (et donc la pensée) et en ont fait un outil complexe, jusqu'à permettre (de façon relativement superficielle) des conventions ponctuelles sur la langue.
Observons quand même l'echec des conventions linguistiques totales, de type espérento.

La langue dans son essence dépasse les structures sociales historiques, y pré-existe, et est observable comme moyen de communication dans des organismes non-humains.

Quand à la citation, certes, la langue est utilisée "sous ce rapport, [la langue] ne se distingue pas des instruments de productions", mais ne se confond pas avec.

"Le fait est que la similitude entre la langue et les instruments de production s'arrête à l'analogie dont jeviens de parler. Mais, par ailleurs, il existe une différence radicale entre la langue et les moyens de production. Cette différence réside dans le fait que les instruments de production produisent des biens matériels, tandis que la langue ne produit rien du tout, ou encore ne «produit» que des mots" (page 16 de la version numérique)

Par pratique théorique, c'était une coquille, je voulais parler de "pratique s'appuyant sur les connaissances théoriques antécédentes"
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Jul 2010 à 14:14
Admets simplement sinon que tu as dit n'importe quoi. La question "La langue est-elle une infrastructure ? (si ce n'est pas une superstructure)" a plus de sens que "La langue est-elle une technologie ?"

La langue est une convention. Et je parle de la langue, pas de l'apparition de la langue. Peu importe ici comment la langue est apparue, chaque langue spécifique est une convention entre des hommes. Je ne vois pas dans la langue de conventions ponctuelles de façon relativement superficielle. Si nous conversons en ce moment, c'est précisément parce qu'il est convenu que les mots que nous utilisons renvoient à une réalité, ont un sens.

Ensuite, certes les animaux communiquent. On peut même parler de communication entre des végétaux et des animaux. Mais la communication n'est pas la langue. La langue c'est spécifiquement humain. Et quand tu dis : "comment établir une convention sans communiquer?", c'est parfaitement possible, car on ne communique pas qu'avec la langue ; on communique aussi avec le corps. «Les animaux ont pour cette communication une organisation plus que suffisante, et jamais aucun d'eux n'en a fait cet usage. Voilà ce me semble, une différence bien caractéristique. Ceux d'entre eux qui travaillent et vivent en commun, les castors, les fourmis, les abeilles, ont quelque langue naturelle pour s’entre-communiquer je n'en fais aucun doute. Il y a même lieu de croire que la langue des castors et celle des fourmis sont dans le geste et parlent seulement aux yeux Quoi qu'il en soit, par cela même que les unes et les autres de ces langues sont naturelles, elles ne que sont pas acquises ; les animaux qui les parlent les ont en naissant : ils les ont tous, et partout la même ; ils n'en changent point, ils n'y font pas le moindre progrès. La langue de convention n'appartient qu'à l'homme. Voilà pourquoi l'homme fait des progrès, soit en bien soit en mal, et pourquoi les animaux n'en font point.» (Rousseau)

«Quand à la citation, certes, la langue est utilisée "sous ce rapport, [la langue] ne se distingue pas des instruments de productions", mais ne se confond pas avec.

"Le fait est que la similitude entre la langue et les instruments de production s'arrête à l'analogie dont je viens de parler. Mais, par ailleurs, il existe une différence radicale entre la langue et les moyens de production. Cette différence réside dans le fait que les instruments de production produisent des biens matériels, tandis que la langue ne produit rien du tout, ou encore ne «produit» que des mots" (page 16 de la version numérique)»
--> Bien entendu.

Edité par Emile - 12 Jul 2010 à 14:16
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  Citer Catilina Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Jul 2010 à 23:35
Le type qui prétend que la langue est une infrastructure, puis un instrument de production, disant que je raconte n'importe quoi...Quelle belle mise en abyme. La girourette qui veut jouer le rôle de panneau d'indication...

Concernant la question sur la technologie, sachant que on ne peut rattacher la nature de la langue à une infrastructure ou a une superstructure, il fallait (très rapidement bien sur) se demander si elle était un produit d'une organisation sociale communiste.

Peu importe comment la langue est apparue? Juste une question, comment peut-on parler de linguistique, et de plus des rapports entre la linguistique et la société sans s'interesser au pourquoi et au comment du langage? En niant la nécessité d'étudier l'origine d'une situation concrète, de ses rapports dialectique avec la réalité jusqu'à sa forme actuelle, on tombe dans l'analyse subjective et plate.
C'est sur qu'il est plus facile de l'ignorer si on veut la faire passer pour ce qu'elle n'est pas, un phénomène passif, une infrastructure (j'en ris encore), etc.

Concernant les animaux, certes j'ai été ambigu et aurait du être plus précis.
Il faut évidemment distinguer la communication de type réflexe, instinct qui est "programmée" dans des organismes végétaux par exemple, de veritables langues (qui ont un aspect primitif dans la mesure ou aucune structure communiste ou de classe n'a permis de l'affiner), qui diffèrent sensiblement selon les lieux, qu'un spécimen de ces espèces peut apprendre et restituer. Proclamer que pour ces espèces, cette forme de communication poussée non seulement n'évolue pas, mais ne permet pas l'évolution du comportement de ces espèces relève d'une cuistrerie portée à un niveau cosmique associé au mépris (ou au mieux à l'ignorance) le plus total concernant les études faites, entre autres, sur les "cultures" des primates.

Que tu confondes phénomène du langage et langue, le fond et la forme, que tu ne voies pas que le saut qualitatif du langage réside dans l'organisation sociale, et non l'inverse, que tu confondes phénomène linguistique avec un phénomène comme l'écriture (qui pour le coup, est réellement issue d'une convention et dont les règles de base sont infiniment plus variées que celle du langage, car issues non seulement d'un développement social, mais d'un développement social bureaucratique ou marchand) et que pour te conforter dans cela, tu déformes le sens d'études sérieuses ou que tu t'assoies sur un délire humaniste, ne te permet pas vraiment de faire passer une proclamation pour une vérité absolue.

Pour ne pas radoter sur ce sujet, et répéter les mêmes choses en boucle, j'interviendrais ultérieurement, en cas d'intervention d'intérêt.
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 13 Jul 2010 à 08:32
Message posté par Catilina

Le type qui prétend que la langue est une infrastructure, puis un instrument de production, disant que je raconte n'importe quoi...Quelle belle mise en abyme. La girourette qui veut jouer le rôle de panneau d'indication...


D'une part je n'ai jamais prétendu que la langue était un instrument de production, d'autre part je ne veux en aucun cas jouer le rôle de panneau d'indication. Il me semble aller de soi que lorsque j'écris quelque chose, il s'agit de ce que je pense, et donc que je n'ai pas à mettre "je pense que" au début de chacune de mes phrases.

Message posté par Catilina

Concernant la question sur la technologie, sachant que on ne peut rattacher la nature de la langue à une infrastructure ou a une superstructure, il fallait (très rapidement bien sur) se demander si elle était un produit d'une organisation sociale communiste.


Toujours aucun rapport avec la technologie.

Message posté par Catilina

Peu importe comment la langue est apparue? Juste une question, comment peut-on parler de linguistique, et de plus des rapports entre la linguistique et la société sans s'interesser au pourquoi et au comment du langage? En niant la nécessité d'étudier l'origine d'une situation concrète, de ses rapports dialectique avec la réalité jusqu'à sa forme actuelle, on tombe dans l'analyse subjective et plate.
C'est sur qu'il est plus facile de l'ignorer si on veut la faire passer pour ce qu'elle n'est pas, un phénomène passif, une infrastructure (j'en ris encore), etc.


Bien sûr qu'il est important de savoir comment la langue est apparue (et si tu as une réponse je serai ravi de la connaître). Mais j'ai bien dit que ça n'importait pas ici. Si tu croyais vraiment à ce que tu dis, tu ne parlerais même pas ici car on sait peu de choses de l'origine des langues.  D'ailleurs Staline en parle-t-il ? Je vois mal là encore où j'ai fait passer la langue pour un phénomène passif, expression qui prime plus par son aspect rhétorique que par son sens.

Message posté par Catilina

Concernant les animaux, certes j'ai été ambigu et aurait du être plus précis.
Il faut évidemment distinguer la communication de type réflexe, instinct qui est "programmée" dans des organismes végétaux par exemple, de veritables langues (qui ont un aspect primitif dans la mesure ou aucune structure communiste ou de classe n'a permis de l'affiner), qui diffèrent sensiblement selon les lieux, qu'un spécimen de ces espèces peut apprendre et restituer. Proclamer que pour ces espèces, cette forme de communication poussée non seulement n'évolue pas, mais ne permet pas l'évolution du comportement de ces espèces relève d'une cuistrerie portée à un niveau cosmique associé au mépris (ou au mieux à l'ignorance) le plus total concernant les études faites, entre autres, sur les "cultures" des primates.


Lorsque je cite Rousseau, il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre (la science a progressé depuis). Je ne suis pas amateur des surlignages en gras et en italique dans les citations ; je voulais juste appuyer le fait que la langue est une convention, un accord, comparé à la communication animale qui est "programmée". Quant à dire que je fais preuve d'une cuistrerie de niveau cosmique relevant du mépris, je n'y vois rien d'autre qu'une rhétorique de communiste nerveux qu'on a déjà bien connu quand il y avait Ares (VOUS VOUS RAPPELEZ ?). Sans rire, tu ne trouves pas ça exagéré comme expression ? Tu as déjà vu dans une revue scientifique un scientifique dire à un autre qu'il faisait preuve d'une cuistrerie à un niveau cosmique parce qu'ils n'avaient pas les mêmes idées ?

Message posté par Catilina

Que tu confondes phénomène du langage et langue, le fond et la forme, que tu ne voies pas que le saut qualitatif du langage réside dans l'organisation sociale, et non l'inverse, que tu confondes phénomène linguistique avec un phénomène comme l'écriture (qui pour le coup, est réellement issue d'une convention et dont les règles de base sont infiniment plus variées que celle du langage, car issues non seulement d'un développement social, mais d'un développement social bureaucratique ou marchand) et que pour te conforter dans cela, tu déformes le sens d'études sérieuses ou que tu t'assoies sur un délire humaniste, ne te permet pas vraiment de faire passer une proclamation pour une vérité absolue.


Je répète : Il me semble aller de soi que lorsque j'écris quelque chose, il s'agit de ce que je pense, et donc que je n'ai pas à mettre "je pense que" au début de chacune de mes phrases. D'autre part, je ne vois encore nullement où je déforme le sens d'études sérieuses, ni ou je m'assois sur un délire humaniste.Je te demanderais, soit d'arrêter de m'accuser à tout va de choses que tu dois être le seul à voir ici, soit d'argumenter tes propos (le but du forum c'est qu'on accuse mais qu'on dis pourquoi).

L'écriture est une convention, comme la langue. Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est qu'une convention, ce n'est pas forcément se fixer une date pour se rassembler et se mettre d'accord sur des choses. Une convention peut très bien être tacite. D'ailleurs comment veux-tu que les langues soient nées si les hommes ne se sont jamais mis d'accord sur ce que voulaient dire les sons articulés qui sortaient de leurs bouches ?

Message posté par Catilina

Pour ne pas radoter sur ce sujet, et répéter les mêmes choses en boucle, j'interviendrais ultérieurement, en cas d'intervention d'intérêt.


Jusqu'à présent tu n'as rien dit en boucle. De plus, je ne prétends pas tout savoir du marxisme ; il y a des notions basiques que j'ignore encore. Je ne crois pas que tu doives êtres méprisant pour autant. Que tu me croies assez idiot pour penser que je considère la langue comme un instrument de production, plutôt que de penser que je ne connais pas bien la définition d'infrastructure en est la preuve. Désolé de ne pas parler toujours un langage marxiste pur, mais je n'emploie pas toujours "infrastructure" au sens marxiste, mais beaucoup plus souvent (études oblige) dans un sens plus élargi qui n'a pas vraiment de signification sinon celui de base. Ce que je me demandais, c'est si la langue ne peut pas produire de l'idéologie, ou tout du moins l'orienter, si l'on considère qu'elle reste en gros la même (exemple : le subjectivisme anglais).  Je pense que non, mais je peux quand même poser la question. J'avoue que c'était un mal venu ici vu qu'on parlait de Staline et que ça m'a conduit à dire une grosse connerie. A partir de là, je trouve ça normal que tu me corriges, moins que tu me prennes pour un débile. Ce n'est pas en utilisant des expressions qui ne veulent pas dire grand chose mais qui sonnent bien, qui claquent, que tes propos ont plus de sens.

En bref, ton intervention est étrange. Les JCML de Pau ont au fronton de leur site cette citation de Dimitrov : "Pour qu'un jeune soit admis à la l'UJO (Union des jeunesses ouvrières, les anciennes jeunesses communistes de Bulgarie, ndlr) il doit être honnête et dévoué. Ce sont les conditions décisives. Il se peut qu'il ne soit pas suffisamment préparé - l'UJO n'est elle pas une école pour l'éducation de la jeunesse? Vous ne devez pas préparer le jeune en dehors de l'UJO mais le prendre tel qu'il est avec ses défauts. L'UJO s'occupera de sa formation." J'espère que les jeunes que vous recrutez sur internet sont déjà des exégètes professionnels du marxisme (MELSH) sinon j'ai peur pour eux que tu ne leur parles plus jusqu'à temps qu'ils disent quelque chose d'intéressant LOL


Edité par Emile - 13 Jul 2010 à 09:09
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 19 Jul 2010 à 12:52
Je crois qu'Emile a mis instruments de production dans infrastructure, et n'a donc pas fait la "girouette", il utilise même la citation à bon escient : Staline nous dit que la langue n'est pas un instrument "de production", mais il en fait un instrument tout court. Si Emile parle d'infrastructure, c'est qu'il n'employait pas le terme marxiste. Staline a raison de distinguer la langue en général des utilisations qui en sont faites, mais je ne suis pas d'accord sur toute la ligne. Par exemple, il déclare qu'il faudrait "des siècles", pour une révolution linguistique et que l'évolution ne peut pas se faire par "explosion" mais par "lente accumulation" (p.12 de la version numérique). Kemal a prouvé le contraire, et si la langue reste un instrument, la séparer de la sphère de la "superstructure" montre ses limites. D'ailleurs Mimil, je trouve que ta citation de Marcuse convient parfaitement, la langue est aussi un "reflet" de la transformation de l'infrastructure.

Par contre, ton développement Catilina sur la naissance de la langue me paraît être en contradiction avec ce qu'affirme Staline quand il dit : "Pas de langue en dehors de la société". Alors que tu évoques pour ta part un "affinement" de la langue, et affirmes que "La langue dans son essence dépasse les structures sociales historiques". Je voudrais bien que tu nous éclaires là-dessus. (Si nos interventions ne sont pas trop basses pour toi évidemment ! Nous ne voudrions pas te forcer à "radoter".)

Vu que l'on débat du livre, je juge nécessaire de transformer le titre du sujet pour le mettre en rapport avec le débat. Je le déplace aussi dans la partie "arguments".
QUESTION : Le FUC a-t-il eu raison d'ouvrir un débat libre sur les problèmes de linguistique ?
REPONSE : Oui, il a eu raison.
(désolé, j'ai pas pu m'empêcher)

HS : Je suis vraiment navré de devoir te faire une remarque si terrible, je sais qu'il vaut mieux faire comme si ça n'existait pas, mais Marie-George Buffet, ça ne prend pas de "s".



Edité par Vladimir - 19 Jul 2010 à 13:15
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 19 Jul 2010 à 13:10
Cam. Vladimir fais-tu allusion à Mustapha Kemal ?
Si je suis vraiment à côté de la plaque  je remets mon DVD "La maison de Toutou".
Wink


Edité par babeuf - 24 Jul 2010 à 14:18
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 19 Jul 2010 à 13:16
Oui, évidemment, je parle d'Atatürk. Il me semble qu'il a quand même initié ce qui mérite d'être appelé une révolution linguistique.

Edité par Vladimir - 19 Jul 2010 à 14:45
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 19 Jul 2010 à 13:23
Mais il n'a pas "changé" la langue mais adopté -et adapté- l'alphabet latin.


Edité par babeuf - 24 Jul 2010 à 14:19
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 19 Jul 2010 à 13:46
Non, il a fait beaucoup plus que changer l'alphabet. On utilisait beaucoup le perse et l'arabe, ainsi que le turc "ottoman", mais Kemal a presque créé une nouvelle langue pour tout le pays, en ce basant sur des racines anciennes. J'ai trouvé ce document qui en parle. Tu conviendras je pense que la "lente accumulation" n'est pas ici de mise... mais évidemment, ce qu'il a pu faire au XXème siècle, personne n'aurait pu le faire auparavant ! 
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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