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Staline et Platon

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Mistra allez vers le bas
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Sujet: Staline et Platon
    Envoyé : 26 Jul 2010 à 19:50

Voilà, j'ai entendu dire que Staline était un lecteur de Platon, je voudrais savoir si cette information est rapportée de manière fiable par les historiens, et si l'on a eu des citations ou des notes concernant Platon chez Staline.

Merci de votre aide

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Miracle allez vers le bas
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  Citer Miracle Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 26 Jul 2010 à 19:59
Staline lisait platon dans le texte, faculté qu'il a acquise lors de ses années de séminaire. S'il a très certainement annoté son ouvrage, je ne crois pas qu'il soit allé plus loin. Par contre dans plusieurs discours il fait allusion aux mythes grecs et platoniciens
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 26 Jul 2010 à 20:23

Message posté par Miracle

Staline lisait platon dans le texte, faculté qu'il a acquise lors de ses années de séminaire. S'il a très certainement annoté son ouvrage, je ne crois pas qu'il soit allé plus loin. Par contre dans plusieurs discours il fait allusion aux mythes grecs et platoniciens


as-tu des références?

je possède le tome 1 des Textes de Staline aux éditions sociales.

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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 26 Jul 2010 à 23:33
En tout cas Staline n'a jamais fait de Platon autre chose qu'un philosophe réactionnaire.
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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  Citer Miracle Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Jul 2010 à 10:32
Message posté par Mistra


as-tu des références?

Je peux te citer ça, après lis les discours du plénum et du CC je pense que c'est la dedans que tu trouveras ton bonheur...
 
édit: je ne retrouve plus, j'avais lu un extrait d'une oeuvre du tonton Joseph sur Communisme bolchévisme, dès que je mets la main dessus je te donne ça par MP.
 
Et oui, il semble que Staline l'ait considéré comme un philosophe réactionnaire (ce qui n'en fait pas u philosophe moins interessant même si personnellement ça me gave) mais c'est rassurant pour un marxiste, je pense.
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Jul 2010 à 13:22

Je ne comprends pas : qu'est-ce qui te gave ? et pourquoi est-ce rassurant ?

Les interprétations de Platon sont multiples : le courant libéral (Popper/Hayek) en fait un précurseur du nazisme, certains penseurs d'extrême-droite s'en réclament (Maurras), certains penseurs de gauche radicale s'en réclament aussi (Campanella, Badiou).

Pour éclaircir la chose on peut rappeler ceci :

1. Les libéraux qui font de Platon un nazi mettent dans le même sac le communisme et le nazisme, et ils y associent Marx. En conséquence, si on critique leur thèse pour réhabiliter Marx et le dissocier du nazisme, cela rejaillit aussi sur Platon, et vice-versa.

2. Très peu de penseurs d'extrême-droite se réclament de Platon, et Maurras est bien plus aristotélicien que platonicien. D'ailleurs, dans la philosophie grecque, Aristote représente plutôt le conservateur pragmatique et Platon le révolutionnaire utopique.

3. Les communistes ne pensent pas spontanément à Platon, parce qu'ils partent avant tout de Marx, et parce que Platon est lié au contexte grec, mais certains penseurs rappellent que Platon représente un peu la préhistoire du communisme moderne, notamment Badiou et quelques autres. De même, Hegel dit dans les Principes de la philosophie du droit que Platon n'a rien d'un réactionnaire. Platon a aussi influencé Averroès qui est un progressiste pour Ernst Bloch, etc.

Je ne pense donc pas que Platon soit réactionnaire.

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Miracle allez vers le bas
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  Citer Miracle Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Jul 2010 à 15:14
Faire de Platon un réactionnaire au sens propre n'a pas de sens puisque le terme même "réactionnaire" n'a pas de signifié conséquent dans le contexte de la grèce platonicienne. j'enfonce la une porte ouverte.
Après évidemment que pour Staline, qui écrit ses discours au Kremlin dans la premier Etat socialiste du monde, faire l'éloge de Platon et de son idéalisme serait dans son contexte bien plus réac. Et c'est la que c'est rassurant pour Staline de faire de Platon un philosophe réac (ou dans le contexte et la pensée du géorgien, plus réac que Marx ou Lénine dirons nous) parce qu'il lui préfère, au vu de ce que la philosophie de son temps a déja offert, le matérialisme dialectique.
Je n'apprend rien n'a personne mais rien n'est réactionnaire ou progressiste en soi. Le "révolutionnaire utopique" ou la "préhistoire du communisme moderne", pour Staline en 1930, c'est de la philosophie "réactionnaire".
 
Sinon ça me gave parce que je l'ai étudié déja plusieurs fois, j'ai lu plusieurs dialogues et même si évidemment c'est un génial précurseur, je n'aime pas particulièrement le lire.
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Jul 2010 à 16:28
Miracle, tu n'enfonces rien du tout, car en Grèce comme aujourd'hui, la lutte des classes existait. Et en Grèce comme aujourd'hui, la philosophie reflétait cette lutte. La question n'est pas de savoir si Platon était nazi ou pas, mais quelle était sa place dans la lutte des classes, s'il était progressiste ou réactionnaire. Marx considérait que la lutte entre maîtres et esclaves était la contradiction principale des sociétés antiques. De ce point de vue, force est de constater que Platon était bien réactionnaire (Aristote encore pire) : sa pensée est esclavagiste et aristocratique, tout le contraire de Démocrite. Staline n'a rien inventé en faisant de Platon un réactionnaire, il n'a fait que reprendre les positions de Marx et Lénine. Il est d'ailleurs plus naturel pour un marxiste de chercher ses sources chez Démocrite plutôt que Platon. Marx a fait sa thèse sur Démocrite et Epicure ! Platon est certes amusant parce-qu'il a des idées "communistes", mais c'est un communisme des maîtres, et non du peuple, et ça n'a rien à voir avec le nôtre.

Voici un lien qui compare tout simplement la pensée de Platon à celle de Démocrite. http://www.willeime.com/Democrite-Platon.htm


Edité par Vladimir - 03 Aug 2010 à 01:51
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Jul 2010 à 20:38

Ton lien est sans intérêt, ce sont des citations décontextualisées, mal traduites et en plus dénuées d'interprétation critique. Et il débute par une citation de Popper, qui est un libéral et non un marxiste, donc avec des présupposés différents. Je pourrais faire le même site en mettant du Popper qui parle de Marx, Lénine, Staline et qui dirait la même chose que pour Platon.

Marx n'a rien écrit sur Platon donc on ne peut pas savoir ce qu'il en pensait. Par contre il fait l'éloge d'Aristote dans le Capital. Donc on ne peut pas dire qu'il considérait Aristote comme un réactionnaire.

Un marxiste doit dissocier la superstructure de la pensée effective. Or ce qui relève d'un prétendu aristocratisme fait partie de la superstructure du platonisme. La pensée effective du platonisme est d'inventer l'égalité au nom de l'Idée à laquelle tout un chacun participe indistinctement. De même, il abolit en théorie le patriarcat en proclamant qu'il n'y a aucune raison de différencier la façon de traiter les femmes de la façon de traiter les hommes. Et il faut rappeler aussi que sa Cité idéale est une tentative théorique de renverser la démocratie impérialiste et esclavagiste... La République de Platon joue le même rôle que le Capital de Marx par rapport à la société du XIXè siècle, ou que L'Etat et la Révolution de Lénine.

Les raisons pour lesquelles Staline ferait de Platon un réactionnaire, en tout cas cette interprétation (comme quoi faire usage de Platon est décontextualisé) sont faibles. Tout laisse à penser que Staline a réalisé pour l'époque contemporaine le projet platonicien, qui avait été tenté par d'autres (Plotin et la cité Platonopolis, Gémiste Pléthon et Mistra, Campanella et la Cité du Soleil). Par ailleurs, Platon n'est pas un "idéaliste", il admet que l'Idée est le père de ce qui est, et que la khôra ou matière en est la mère (dans le Timée) ...



Edité par Mistra - 27 Jul 2010 à 20:40
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Jul 2010 à 23:15
J'ai lu quelque part que Vernant contestait un peu la lutte de classes chez les Grecs (je ne me souviens pas très bien). Quelqu'un voit de quoi je parle ?

D'autre part, si on veut se prendre la tête encore plus, on peut dire que Platon n'est ni réac ni progressiste parce qu'on ne peut rien lui attribuer véritablement (il ne parle jamais en son nom).
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 28 Jul 2010 à 09:14
Des publicistes réactionnaires, comme Paul-Marie Couteaux, font du général de Gaulle un adepte de Platon, ce qui expliquerait que ce dernier ai une certaine "idée" de la France.
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 28 Jul 2010 à 12:08

Marx n'a rien écrit sur Platon donc on ne peut pas savoir ce qu'il en pensait. Par contre il fait l'éloge d'Aristote dans le Capital. Donc on ne peut pas dire qu'il considérait Aristote comme un réactionnaire.


N'importe quoi. Il reconnait les mérites d'Aristote en économie politique, le fait qu'il ait fait la distinction entre valeur d'usage et valeur d'échange et qu'il ait analyser la forme de la valeur. Il fait pas du tout d'Aristote un progressiste. C'est même un des pires réac qui existent : il faisait partie de l'aristocratie foncière.
Et Marx a écrit sur Platon 2-3 lignes dans l'Anti-Dühring (chapitre X, sur "l'histoire critique", écrit par Marx) et quelques lignes dans le Capital.

Le Capital, chapitre XIV :
"Platon19, qui fait de la division du travail la base de la séparation sociale des classes, est là-dessus d'accord avec Xénophon20, qui avec son instinct bourgeois caractéristique, touche déjà de plus près la division du travail dans l'atelier. La république de Platon, en tant du moins que la division du travail y figure comme principe constitutif de l'État, n'est qu'une idéalisation athénienne du régime des castes égyptiennes. L'Égypte, d'ailleurs, passait pour le pays industriel modèle aux yeux d'un grand nombre de ses contemporains, d'Isocrate, par exemple21, et elle resta telle pour les Grecs de l'empire romain22."

[19] Platon explique la division du travail au sein de la communauté par la diversité des besoins et la spécialité des facultés individuelles. Son point de vue principal, c'est que l'ouvrier doit se conformer aux exigences de son œuvre, et non l’œuvre aux exigences de l'ouvrier. Si celui-ci pratique plusieurs arts à la fois, il négligera nécessairement l'un pour l'autre. (V. Rép., l. II). Il en est de même chez Thucydide 1, C. C. XLII : « La navigation est un art comme tout autre, et il n'est pas de cas où elle puisse être traitée comme un hors-d’œuvre; elle ne souffre pas même que l'on s'occupe à côté d'elle d'autres métiers. » Si l'œuvre doit attendre l'ouvrier, dit Platon, le moment critique de la production sera souvent manqué et la besogne gâchée; « ergou cairsn diollutai » On retrouve cette idée platonique dans la protestation des blanchisseurs anglais contre l'article de la loi de fabrique qui établit une heure fixe pour les repas de tous leurs ouvriers. Leur genre d'opérations, s'écrient ils, ne permet pas qu'on les règle d'après ce qui peut convenir aux ouvriers; « une fois en train de chauffer, de blanchir, de calendrer ou de teindre, aucun d'eux ne peut être arrêté à un moment donné sans risque de dommage. Exiger que tout ce peuple de travailleurs dîne à la même heure, ce serait dans certains cas exposer de grandes valeurs à un risque certain, les opérations restant inachevées. » Où diable le platonisme va t il se nicher !


Edité par KGB Shpion - 28 Jul 2010 à 12:09
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 28 Jul 2010 à 12:39
"C'est même un des pires réac qui existent : il faisait partie de l'aristocratie foncière." (Cam. KGB)

Alors, l'appartenance de classe n'entraîne pas automatiquement une adhésion aux intérêts matériels de cette dernière. Certes c'est plus courant chez les exploités que chez les possédants...



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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 28 Jul 2010 à 15:27
Il semble que je me sois trompé : c'est Platon qui vient de l'aristocratie foncière. Je ne sais pas de quelle classe était Aristote, ni s'il avait des terrains et des esclaves.
Babeuf, je n'ai pas dit que c'est automatique, mais bon c'est assez difficile d'avoir des esclaves et être contre l'esclavage...
Platon et Aristote étaient esclavagistes. Ils ne considéraient même pas les esclaves comme des hommes.
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 28 Jul 2010 à 17:01

Le père de Marx, si l’on en croit Wikim., est issu d’une famille de rabbins et de marchands. Selon la même source Engels fait fortune dans l'industrie du textile.

Pourtant, sur ce forum, on ne leur reproche guère leur origine ou leur état…Wink



Edité par babeuf - 28 Jul 2010 à 17:03
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 28 Jul 2010 à 19:05
Le père de Marx est avocat, le père d'Engels capitaliste et Engels aussi (il a des parts dans l'entreprise de son père).
Mais bon, combien de % de chances que ça arrive? Il faut arrêter d'exagérer le nombre infimes d'exceptions (oppresseurs qui tournent le dos à leur classe) qui existent.
Platon et Aristote sont esclavagistes de par leur pensée de toute façon (ya qu'à les lire).


Edité par KGB Shpion - 28 Jul 2010 à 19:06
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Jul 2010 à 09:31
"(ya qu'à les lire)."

Ne t'inquiètes pas. Cela ne risque pas de m'arriver !LOL

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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Jul 2010 à 09:46

Je ne sais pas si cela a un intérêt de continuer ce débat, vu les affirmations péremptoires.

D'un point de vue biographique : Aristote est d'origine métèque, donc il ne peut pas posséder de terres, il est obligé de louer. Il possédait en effet des esclaves, il affranchira l'une d'elles et se mariera avec. Platon est d'origine noble, mais rien n'indique qu'il possédait des esclaves.

D'un point de vue théorique : Aristote défend la nécessité naturelle de l'esclavagisme, mais cette thèse semble davantage un préjugé de l'époque qu'une opinion théorique solide. Platon détruit la nécessité de l'esclavage, du patriarcat et de la loi du marché dans la République... "il suffit de le lire".

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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Jul 2010 à 12:06
Non, si tu lis la République, tu vois très bien que Platon ne supprimes pas l'esclavage dans sa cité idéale. Bien au contraire. Et le communisme des gardiens, c'est la communauté des biens, pas la communauté des moyens de production, donc c'est pas du communisme (et en plus, c'est que pour les gardiens, les producteurs peuvent aller se faire foutre). Sur les femmes, je ne me souviens plus très bien s'il dit qu'elles sont égales en droit, mais en tout cas concernant le mariage c'est un connard. Le mariage-loto que défend Platon n'est pas fondé sur l'amour, mais sur le hasard. Trop cool, non? Concernant la loi du marché, elle n'existait même pas à son stade développé à l'époque (l'esclavage demeure avant tout une économie naturelle) alors sa "destruction de la nécessité de la loi du marché"...
Platon faisait parti de l'aristocratie foncière et donc sur ses terrains travaillaient des esclaves.
Parce que la nécessité du capitalisme, c'est pas un préjugé de notre époque, peut-être? Et ceux qui défendent sa nécessité, ils sont pas pour le capitalisme?


Edité par KGB Shpion - 29 Jul 2010 à 12:07
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Mistra allez vers le bas
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Jul 2010 à 12:33

Si tu relis, j'ai écrit plus haut que de mon point de vue Aristote n'était pas tellement progressiste, plutôt pragmatique.

Sur le mariage, c'est une façon de détruire l'ordre bourgeois de cette institution. Le mariage ne se fait plus d'après le sang ou le rang de naissance, mais d'après les besoins de la communauté. Et Platon défend l'idée qu'il n'y a aucune raison de différencier l'essence des femmes de l'essence des hommes. C'est le point de départ de tous les féminismes contemporains...

Cite moi le passage où Platon institue l'esclavage. Je viens de consulter mon index et il n'y a aucune institutionnalisation de l'esclavage dans la Cité idéale. La division de la société platonicienne est faite selon la tripartition gardiens, guerriers et artisans, et pas suivant la partition citoyens libres / esclaves. Platon est de ce point de vue, révolutionnaire par rapport à l'Athènes esclavagiste et impérialiste.

Quant à la propriété des moyens de production, dans la cité platonicienne tout est redistribué suivant les besoins. Les dirigeants ne sont pas des patrons qui récupèrent tout, et d'ailleurs en URSS il y avait des administrateurs qui géraient la collectivisation... ce n'était pas une société luxemburgiste.

Il n'y avait pas de loi du marché ? Disons plutôt qu'elle était à un stade embryonnaire, mais il existait des propriétés foncières et des possessions monétaires, une répartition "privée" des biens et des moyens de production (répartition défendue par Aristote par exemple). Platon est sans doute le premier penseur de l'histoire de l'humanité à entrevoir la fin de la propriété privée, au minimum des terres, et l'abolition de l'argent.



Edité par Mistra - 29 Jul 2010 à 12:34
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