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Staline et Platon

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Vladimir allez vers le bas
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Depuis le: 24 Sep 2007
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Jul 2010 à 14:53
Marx n'a rien écrit sur Platon donc on ne peut pas savoir ce qu'il en pensait. Par contre il fait l'éloge d'Aristote dans le Capital. Donc on ne peut pas dire qu'il considérait Aristote comme un réactionnaire.

Marx fait une critique lucide de Platon, expédié dans les tréfonds de la philosophie en une simple phrase : "idéalisation athénienne du régime de castes égyptien". Je crois que je ne me tromperais pas si j'ajoutais que cette critique que l'on trouve dans Le Capital se rapproche des travaux philosophiques de jeunesse de Marx, malgré la « rupture épistémologique ». Dans ses thèses sur Épicure et Démocrite, ou plutôt ses carnets de note, il réduit le système platonicien à la subjectivité du philosophe lui-même :

Si Plutarque dit à propos de la doctrine platonicienne des idées,

« … Il ne nie pas le sensible, mais affirme que ce qui est pensé a une existence », p. 1116,

c'est que l'éclectique idiot ne voit pas que c'est précisément ce que l'on doit reprocher à Platon. Il ne rejette pas le sensible, mais affirme que ce qui est pensé a une existence. Ainsi, l'existence sensible ne s'exprime pas dans la pensée, et ce qui est pensé a aussi une existence, de telle sorte que deux mondes d'existence vivent côte à côte. On peut voir ici comme la pédanterie de Platon trouve facilement une réponse chez les hommes ordinaires, et comme pour les vues philosophiques de Plutarque, nous pouvons le ranger parmi les hommes ordinaires. Il va sans dire que ce qui semble original chez Platon, nécessairement, à un certain stade du développement philosophique général splendide, réside dans l'observation par un individu du départ de l'ancien monde une réminiscence futile de l'extase d'un homme mort, une lampe de temps antédiluviens, la perversité d'un vieil homme retombé dans l'enfance.

(IIIème carnet de notes)

Marx écrit ailleurs que le « monde des idées autonome [qui] flotte au-dessus de la réalité » est la « propre subjectivité du philosophe ». D'où le terme « idéalisation », que l'on retrouve dans Le Capital. (IIème carnet de notes) Si Marx évoque si peu Platon dans son œuvre, ce n'est pas faute de le connaître, mais plutôt qu'il n'y trouve aucun intérêt.

Quant à Aristote, en critiquant l'idéalisme platonicien, sa philosophie constituait un progrès du point de vue de la connaissance. 


Un marxiste doit dissocier la superstructure de la pensée effective.

Non, le marxiste considère que toute pensée s'inscrit dans un rapport entre une superstructure et sa base, marxisme y-compris. Il refuse les raisonnements dans l'absolu, par nature idéalistes. « Pour la dialectique, il n'y a rien de définitif, d'absolu, de sacré », disait Engels. Il n'y a pas d'une part un Platon de la superstructure, et d'autre part un Platon de l'Idée qui planerait au-dessus de la base matérielle, la transcenderait. Un tel Platon n'aurait aucune prise sur la réalité.


De même, il abolit en théorie le patriarcat en proclamant qu'il n'y a aucune raison de différencier la façon de traiter les femmes de la façon de traiter les hommes.

L'abolition théorique existait pratiquement avec Sparte, société "communiste", mais communiste pour elle-même seulement, vu qu'elle reposait entièrement sur l'exploitation d'autrui. De même Platon prône le communisme pour la classe dominante, mais la société qu'il prescrit n'a rien à voir avec le communisme de Marx, ni même la socialisme de Staline. Ce dernier a toujours revendiqué la participation de tous les travailleurs, éclairés ou non, à la gestion de l'État.


La République de Platon joue le même rôle que le Capital de Marx par rapport à la société du XIXè siècle, ou que L'Etat et la Révolution de Lénine.

Il n'y a aucun rapport entre Le Capital et La République, tant sur le plan théorique que pratique. Marx se fonde sur le matérialisme dialectique, philosophie du mouvement communiste et progrès immense du point de vue de la science. Platon s'appuie sur une pensée idéaliste, philosophie de la réaction aristocratique athénienne, et opposée au progrès scientifique.


Par ailleurs, Platon n'est pas un "idéaliste", il admet que l'Idée est le père de ce qui est, et que la khôra ou matière en est la mère (dans le Timée) ...

Supposons qu'il ait affirmé cela dans le Timée, ce serait tout de même idéaliste. Pour le matérialiste, ce qui est s'inscrit dans la matérialité, et il n'y a rien en dehors de la matière, ni père ni mère. Comme Épicure, le matérialiste considère que la matière est éternelle. Quand bien même Platon « concéderait » qu'il y a une « mère » matérielle, ce serait ridicule pour un matérialiste d'affirmer que la matière est mère de la matière, mais que quelque part elle aurait un « père » immatériel. On ne peut donc pas prendre cette affirmation de Platon pour un principe matérialiste. Je penserais même qu'elle se rapporte à la critique de Marx sur le fait qu'il ne « nie pas le sensible ».

 Voici ce qu'écrivait Politzer sur Platon, dans ses Principes élémentaires de philosophie :

Philosophe grec, le plus grand penseur idéaliste de l'antiquité. D'après Platon, les choses sensibles que nous percevons ne constituent pas la véritable réalité; elles ne sont que des apparences, des reflets, des copies. La vraie réalité n'appartient qu'aux Idées, modèles primitifs des choses sensibles et suspendues dans un ciel intellectuel, immuables, éternelles, etc. Il y a donc autant d'Idées que de choses : une Idée de table, une Idée de chaise, etc. Il faut bien comprendre que, pour Platon, ces Idées ne sont pas de simples représentations en nous, mais des êtres réels menant une existence indépendante de nous. Pour Platon, la connaissance n'est possible que parce que nous nous « souvenons » des Idées que nous avons aperçues dans une existence antérieure, avant notre naissance corporelle : c'est la théorie dite de la « réminiscence ». Reste que Platon a développé les éléments de la dialectique, mais de façon à la fois idéaliste et verbale. Dans ses thèses politicosociales, l'idéalisme platonicien est l'idéologie des classes dominantes de la société antique reposant sur le travail des esclaves, dans la période où sa décadence était accélérée par le développement de l'économie commerciale et usuraire. Platon a exposé son idéal de l'Etat dans un ouvrage intitulé : La République, où il réclame la communauté des biens pour la fraction dominante des aristocrates, ce qui constitue la plus grande aberration des utopies socialistes de l'antiquité. Ses œuvres principales se présentent sous forme de dialogues : Criton, L'Apologie de Socrate, Phédon, Timée, Phèdre, Gorgias, le Banquet, Théétète, La République, Les Lois, etc.

Dans ce même ouvrage, il explique : " Ceux qui, adoptant l'explication non-scientifique, admettaient la création du monde par Dieu, c'est-à-dire affirmaient que l'esprit avait créé la matière, ceux-là formaient le camp de l'idéalisme." Platon est tout autant idéaliste dans le Timée que dans ses autres œuvres. Il écrit ainsi :

Pour les os, les chairs et toutes les substances de cette sorte, voici comment les choses se passèrent. Toutes ont leur origine dans la génération de la moelle ; car c’est dans la moelle que les liens de la vie, puisque l’âme est liée au corps, ont été fixés et ont enraciné la race mortelle ; mais la moelle elle-même a été engendrée d’autres éléments. Dieu prit les triangles primitifs réguliers et polis, qui étaient les plus propres à produire avec exactitude le feu, l’eau, l’air et la terre ; il sépara chacun d’eux de son propre genre, les mêla les uns aux autres en due proportion, et en fit la moelle, préparant ainsi la semence universelle de toute espèce mortelle. […] Une partie devait, comme un champ fertile, recevoir en elle la semence divine.
(Wikisource - 73c74c)

Platon considère donc que la matière comme la pensée ont été créés par Dieu, c'est à dire par l'esprit. C'est bien ce que nous nommons idéalisme.

Et il faut rappeler aussi que sa Cité idéale est une tentative théorique de renverser la démocratie impérialiste et esclavagiste...

Ce n'est pas parce-que Platon critique la démocratie athénienne, effectivement impérialiste, qu'il était pour autant progressiste. Il existe tout autant une critique réactionnaire du capitalisme...

Concernant l'esclavage, il existe bien dans la timocratie platonicienne, qui est la forme de gouvernement défendue par Platon, inspirée de Sparte, et qui n'est pas, à la différence de l'aristocratie, un « idéal » mais simplement le meilleur gouvernement possible.

Il existe aussi dans l'aristocratie, la « cité idéale » de Platon :

« Cependant, dis-je, si l’on avait à déterminer laquelle de ces qualités contribuera le plus à rendre notre cité bonne, quand elle s’y manifestera, il serait difficile de déterminer si c’est l’identité de vues entre les dirigeants et les dirigés ; ou si c’est la capacité, qui se manifeste chez les guerriers, à préserver l’opinion conforme aux lois sur ce qu’il faut craindre, et ce qu’il ne faut pas craindre ; ou si c’est la réflexion et le sens de la garde qui se trouvent chez les dirigeants ; ou bien si ce qui contribue le plus à la rendre bonne, quand cela se trouve à la fois chez l’enfant, chez la femme, chez l’esclave, chez l’homme libre, chez l’artisan, chez le dirigeant et chez le dirigé, c’est que chacun, étant un lui-même, s’occupe de ses propres affaires et ne s’occupe pas de toutes. » (livre V)

Bref, rien dans Platon qui remette en cause le préjugé de l'esclavage.



Edité par Vladimir - 24 Jan 2011 à 00:41
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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Mistra allez vers le bas
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Jul 2010 à 20:45
idéalisation athénienne du régime de castes égyptien


Soyons sérieux. Cette phrase ne veut strictement rien dire, et si Marx ne s'est pas intéressé à Platon, c'est sans doute autant pour des préjugés formés à partir d'opinions répandues sur Platon que pour des positions théoriques critiques.

1. J'espère que tu seras sensible à mes arguments parce qu'autant ta compréhension du marxisme est quasiment sans faille, autant ce que tu dis sur le platonisme me semble vraiment léger. Alors voici : Platon ne pouvait évidemment pas idéaliser le régime égpytien pour une raison fondamentale : il est un philosophe qui se réclame du Logos, notion absente de l'égyptianisme, et il oppose le Logos aux mythes et à la religion instituée. Or le régime égyptien est hiérarchiquement religieux. A limite ce serait plutôt le byzantin platonicien Gémiste Pléthon qui s'inspire de l'égyptianisme.

2. Ensuite. Le sensible ne recoupe évidemment pas le matériel, même chez Marx puisqu'il s'oppose sur ce point à Feuerbach. Il est donc faux de réduire la pensée platonicienne à une négation du sensible, et a fortiori à une négation de la matière. Il n'y a pas "deux mondes" chez Platon, et il n'y a pas chez lui de ciel des idées immuables.

3. Sur la subjectivité du philosophe qui s'exprime dans l'utopie. On trouve exactement cette idée chez Hegel, Principes de la philosophie du droit, préface. Pour autant, Hegel prend bien soin de dissocier Platon des autres utopistes : Platon exprime philosophiquement la réalité politique de son temps, à savoir la totalisation de l'espace politique. (thèse qui servira de point de départ à l'assimilation malhonnête entre la totalisation et le totalitarisme par Popper).

Quant à Aristote, en critiquant l'idéalisme platonicien, sa philosophie constituait un progrès du point de vue de la connaissance.


4. Là encore, soyons sérieux. De quoi parle-t-on ? De la théorie de l'équivocité de l'être qui aboutit au naufrage de l'ontologie (Métaphysique) ? Du premier moteur inconnaissable qui se mue en théologie négative (Physique) ? Ou bien de l' "intellect agent séparé" (De l'âme) qui est absolument inexplicable d'un point de vue "réaliste", qui est celui d'Aristote ? Ce qu'il y a à reprendre chez Aristote, et ce que Marx en reprend effectivement, c'est la théorie de la valeur, encore qu'Aristote est bien plus un précurseur de l'idéologie des classes moyennes que du communisme avec sa critique de la chrématistique.

Il n'y a pas d'une part un Platon de la superstructure, et d'autre part un Platon de l'Idée qui planerait au-dessus de la base matérielle, la transcenderait.


5. Il y a un Platon de la superstructure, reflétant la pensée dominante (par exemple sur la question des non-Grecs) et un Platon de la réalité effective, reflétant la dialectique du réel : le Platon de l'abolition de l'impérialisme, de l'esclavage, du patriarcat et de la propriété privée. Il y a une tension entre ces deux plans dans l'oeuvre platonicienne.

L'abolition théorique existait pratiquement avec Spartes, société "communiste", mais communiste pour elle-même seulement, vu qu'elle reposait entièrement sur l'exploitation d'autrui.


6. Sparte n'avait strictement rien d'une société communiste, elle ressemble bien plutôt au fascisme mussolinien. Et Sparte n'est absolument pas le modèle de Platon contrairement à ce qu'ont voulu faire croire les libéraux et libertariens.

Il n'y a aucun rapport entre Le Capital et La République, tant sur le plan théorique que pratique. Marx se fonde sur le matérialisme dialectique, philosophie du mouvement communiste et progrès immense du point de vue de la science. Platon s'appuie sur une pensée idéaliste, philosophie de la réaction aristocratique athénienne, et opposée au progrès scientifique.


7. Ces deux livres jouent sensiblement le même rôle : analyse de la réalité politique de leur temps, prédiction des changements à venir, projet révolutionnaire. Et dire que Platon s'oppose au progrès scientifique est vraiment osé, vu qu'il est l'un des inventeurs de la rationalité et de nombre de notions de logique. Il n'est pas "idéaliste" et encore moins un tenant de la réaction : il suffit de le comparer à Thucydide ! ce dernier en effet était un partisan du parti aristocratique, mais le projet platonicien n'a strictement rien à voir avec la lutte des partis dans l'Athènes démocratique, pour une raison simple : il veut renverser cette démocratie.

Supposons qu'il ait affirmé cela dans le Timée, ce serait tout de même idéaliste.


8. Ce n'est pas une supposition, je peux te sortir la référence. Et cela n'a rien d'idéaliste : cela veut dire que la réalité est composée de la khôra, la matière, et de l'eidos, la forme. Dans un sens qui n'est évidemment pas aristotélicien (Aristote utilisait deux termes grecs différents, morphê et hulê). La distinction matérialisme/idéalisme n'a pas de sens pour une philosophie qui construit la réalité à partir de ces deux principe qui se mêlent. Et la matière et l'eidos sont éternelles pour Platon. Il n'y a pas chez lui de création ex nihilo, idée chrétienne que pourfendront les néoplatoniciens.

9. Politzer ne fait que réciter une doxa faite de préjugés sur Platon, comme beaucoup d'autres philosophes et même des grands (Deleuze par exemple).

10. Parlons un peu d'Epicure. Son moralisme petit-bourgeois et sa conception hippie de la politique apolitique n'ont absolument rien de marxiste. Et il me semble bien que Marx opposait Démocrite à Epicure dans sa thèse de doctorat. On peut donc se réclamer de Démocrite quand on est marxiste mais certainement pas d'Epicure. Si tu le contestes, on peut relire la Lettre à Ménécée ensemble...

11. "Dieu", theos, ne doit évidemment pas être lu dans un sens monothéiste ou chrétien. Le "dieu" platonicien n'est qu'un intermédiaire, il joue un rôle totalement secondaire voire pédagogique dans la métaphysique platonicienne. Je pense que le principal problème dans ta lecture est le même que celui de beaucoup de marxistes : lire Platon uniquement du point de vue de l'historiographie qui le réduit à un idéaliste, ce qu'il n'est pas, et interpéter les Grecs à partir de prémisses exclusivement modernes.

Bref, rien dans Platon qui remette en cause le préjugé de l'esclavage.


12. Mais dans les 600 pages de la République, il n'y a absolument aucune institutionnalisation de l'esclavage. Cela suffit amplement, conjugué au fait que la théorie des Idées exclut absolument la possibilité même de l'esclavage (participation de tous à l'Idée, et n'oublions pas que l'allégorie de la caverne sera réalisée politiquement par... l'avant-garde léniniste). A mon sens, la seule chose qui est virtuellement anti-marxiste dans la République c'est la division du travail social, et encore : cette division n'est pas instaurée de façon "capitaliste", donc il faut prendre des précautions dans la confrontation.
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KGB Shpion allez vers le bas
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Jul 2010 à 12:13
Tu idéalises Platon, là.
D'abord concernant l'esclavage, ce qui est le plus important ce n'est pas que Platon l'institue dans sa République, mais qu'il l'abolisse. Et l'abolir, il ne le fait pas! En fait, Platon ne parle presque jamais d'économie au sens "pratique" du terme. Mais si tu cherches les occurences du terme "esclav" (pour "esclave" et "esclavage") dans le texte, tu te rends compte que Platon considère que les esclaves existent encore dans sa Cité idéale. Tout au plus, ce qu'il dit c'est qu'il ne faut pas réduire les autres peuples grecs en esclavage lors des guerres. Juste les grecs, pas les autres peuples!
Ensuite, comme on l'a dit 30 fois, le communisme est institué chez les gardiens. C'est eux qui n'ont pas de biens personnels, n'ont pas le droit d'utiliser l'or et l'argent, possèdent les femmes et les enfants en collectif, etc. Les producteurs, eux, sont exclus de cette application : ils manipulent or et argent, possèdent des terres et des esclaves, se font concurrence dans les limites de la faible extension du marché à l'époque (où Platon parle-t-il de l'abolition du marché? de planification? jamais) et en plus c'est eux qui doivent tout produire pour les gardiens.

Franchement, concernant l'idéalisme de Platon, tu exagères. Si Platon admet l'existence de 2 mondes, il est idéaliste. Point. Pour les matérialistes, il n'y a qu'un monde, le monde de la matière. Chez Platon, la matière est là uniquement pour expliquer l'imperfection des choses. C'est la faute à la matière si le monde réel ne correspond pas au monde des Idées (parfaites, immuables, etc.).

Finalement, c'est pas du tout marxiste de faire de Platon un prophète qui avait déjà tout vu et tout prédit à l'Antiquité alors qu'aucune des conditions matérielles requises pour une critique communiste n'existaient. Le début du XIXème siècle était tout juste suffisant pour faire naître le socialisme utopique. Alors l'Antiquité...
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Mistra allez vers le bas
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Jul 2010 à 12:45
D'abord concernant l'esclavage, ce qui est le plus important ce n'est pas que Platon l'institue dans sa République, mais qu'il l'abolisse. Et l'abolir, il ne le fait pas!


La République est un système politique exhaustif. Ce qui n'est pas mentionné dedans est évidemment aboli, et l'esclavage en fait partie.

Georges Leroux écrit http://www.uqam.ca/nouvelles/2002/02-038conf.htm : Platon fut sur beaucoup de plans le meilleur défenseur de cette raison égalitaire. Il fut en effet le promoteur convaincu de l'égalité des hommes et des femmes, ce qui dans la société grecque d'alors constituait une position à proprement parler révolutionnaire, mais il fut aussi le critique le plus décisif de la guerre et de l'esclavage entre Grecs.

Tout au plus, ce qu'il dit c'est qu'il ne faut pas réduire les autres peuples grecs en esclavage lors des guerres. Juste les grecs, pas les autres peuples!


C'est déjà beaucoup, ce n'est pas suffisant certes. Je n'idéalise pas Platon, car je regrette qu'il ne soit pas allé jusqu'au bout de ses pensées quant aux peuples étrangers, en somme, on pourrait dire que l'internationalisme manque à Platon, avec les yeux d'un moderne. Mais déjà il n'est pas impérialiste, ce qui est beaucoup pour l'époque.

Tout au plus, ce qu'il dit c'est qu'il ne faut pas réduire les autres peuples grecs en esclavage lors des guerres. Juste les grecs, pas les autres peuples!


La société platonicienne est entièrement rationalisée et dirigée au nom de l'Idée du Bien. C'est peut-être le seul point que j'accorde aux interprétations libérales de Platon : sa société est en effet planifiée de A à Z, afin d'éliminer tout ce qui est irrationnel dans les affaires humaines, irrationalité qui conduit à l'inégalité. Mais là encore je n'idéalise pas Platon : je lui reprocherais de n'avoir pas su penser correctement la division du travail social, ce qui de toute façon était dur à une époque où la monopolisation capitalistique n'existait pas.

Si Platon admet l'existence de 2 mondes, il est idéaliste.


Platon n'admet jamais deux mondes ou alors je veux la source. Dans le Timée, il n'y a qu'un monde, composé de khôra, d'eidos et produisant l'aisthesis. Dans le Sophiste, le monde est composé de cinq genres, l'être, l'autre, le même, le repos, le mouvement. Dans le Parménide, il n'y a que l'Un (source du néoplatonisme plotinien). Bref quelle que soit la version donnée par Platon de sa métaphysique, elle ne postule jamais deux mondes. Admettre une réalité plurielle et composée ce n'est pas admettre deux mondes. Et Platon critique lui-même sa propre idée de participation dans le Parménide, au début.

Pour les matérialistes, il n'y a qu'un monde, le monde de la matière.


Le matérialisme strict, à moins de dégénérer en scientisme neurobiologique, n'a jamais pu expliquer l'émergence d'un langage et d'une pensée intelligibles. Cela ne veut pas dire qu'il faut être anti-matérialiste, cela veut dire qu'il faut défendre un matérialisme "composé" et pas moniste. (d'ailleurs le matérialisme marxiste n'est sans doute pas moniste puisque la "matière" chez Marx, ce sont les rapports sociaux-économiques).

Chez Platon, la matière est là uniquement pour expliquer l'imperfection des choses.


Pas du tout. Tu confonds avec Plotin, et encore même chez Plotin ce n'est pas aussi simple. Il n'y a pas d'imperfection à proprement parler chez Platon, il y a les images fausses, qui sont des simulacres ou illusions, et les images vraies, qui sont des copies fidèles. Il y a d'un côté la technique sophistique qui produit le faux, de l'autre le savoir philosophique qui est engendré par le logos et met en ordre le politique.

faire de Platon un prophète qui avait déjà tout vu et tout prédit à l'Antiquité alors qu'aucune des conditions matérielles requises pour une critique communiste n'existaient. Le début du XIXème siècle était tout juste suffisant pour faire naître le socialisme utopique. Alors l'Antiquité...


Je n'ai jamais dit que le marxisme était inutile, que Platon avait tout prévu ou autre. Je dis que Platon joue dans l'Antiquité le rôle que joueront Marx et Lénine à l'époque moderne. Il représente la conscience révolutionnaire égalitaire. Là encore je ne l'idéalise pas pour autant : là où Lénine a réussi, le projet politique de Platon a échoué à causes des circonstances historiques (guerre contre Sparte, impossibilité de changer les choses en Sicile).
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Jul 2010 à 20:53

. J'espère que tu seras sensible à mes arguments parce qu'autant ta compréhension du marxisme est quasiment sans faille, autant ce que tu dis sur le platonisme me semble vraiment léger. Alors voici : Platon ne pouvait évidemment pas idéaliser le régime égpytien pour une raison fondamentale : il est un philosophe qui se réclame du Logos, notion absente de l'égyptianisme, et il oppose le Logos aux mythes et à la religion instituée. Or le régime égyptien est hiérarchiquement religieux. A limite ce serait plutôt le byzantin platonicien Gémiste Pléthon qui s'inspire de l'égyptianisme.

Platon a vécu en Égypte, et ce n'est donc pas un quelconque "égyptianisme" qu'il idéalise, mais sa propre expérience du pays. Il pouvait être d'autant plus enclin à idéaliser ce régime que l'Égypte était parfois perçue comme l'origine de la Grèce par les Grecs eux-mêmes. Au tout début du Timée, on peut lire, il s'agit d'un prêtre égyptien parlant à Solon :

« Oui, Solon, il fut un temps où, avant la plus grande des destructions opérées par les eaux, la cité qui est aujourd’hui Athènes fut la plus vaillante à la guerre et sans comparaison la mieux policée à tous égards c’est elle qui, dit-on, accomplit les plus belles choses et inventa les plus belles institutions politiques dont nous ayons entendu parler sous le ciel […] Tu verras qu’un bon nombre de nos lois actuelles ont été copiées sur celles qui étaient alors en vigueur chez vous. C’est ainsi d’abord que la classe des prêtres est séparée des autres ; de même celle des artisans, où chaque profession a son travail spécial, sans se mêler à une autre, et celle des bergers, des chasseurs, des laboureurs...»

Et toi, tu nous parles d'égyptianisme ?

Ensuite. Le sensible ne recoupe évidemment pas le matériel, même chez Marx puisqu'il s'oppose sur ce point à Feuerbach. Il est donc faux de réduire la pensée platonicienne à une négation du sensible, et a fortiori à une négation de la matière. Il n'y a pas "deux mondes" chez Platon, et il n'y a pas chez lui de ciel des idées immuables.

Marx n'a pas dit qu'il niait le sensible, mais que son erreur était de faire exister un second monde idéel à côté du sensible. La distinction platonicienne entre les deux mondes me semble incontestable, je ne vois pas d'où tu sors qu'elle n'existe pas. Le passage du Timée que j'ai cité le montre même un peu, quand il parle de « triangles primitifs réguliers et polis », c'est à dire des formes.

5. Il y a un Platon de la superstructure, reflétant la pensée dominante (par exemple sur la question des non-Grecs) et un Platon de la réalité effective, reflétant la dialectique du réel : le Platon de l'abolition de l'impérialisme, de l'esclavage, du patriarcat et de la propriété privée. Il y a une tension entre ces deux plans dans l'oeuvre platonicienne.

Mais la superstructure n'est pas le « reflet » de la pensée dominante, c'est la pensée dominante qui est le « reflet » de l'infrastructure, c'est à dire de la « dialectique du réel ». Ce que tu supposes être le Platon de « l'abolition » n'est pas extérieur à cette réalité puisque son modèle (idéal pour ne pas dire idéel) reste de toute façon aristocratique. Il n'y a rien qui m'obligerait à ne garder de Platon que ce qui me plaît, c'est à dire les idées supposément émancipatrices que je nommerais Idée du communisme, et appeler ça « pensée effective ». Je vois plutôt toutes ces idées comme une tentative de bâtir théoriquement le modèle aristocratique, c'est à dire sur la seule distinction entre les « âmes » intellectuelles et manuelles.

6. Sparte n'avait strictement rien d'une société communiste, elle ressemble bien plutôt au fascisme mussolinien. Et Sparte n'est absolument pas le modèle de Platon contrairement à ce qu'ont voulu faire croire les libéraux et libertariens.

C'est pourtant très clair, dans La République, que la timocratie (qui est inspirée de Sparte et il le dit), est le modèle que défend Platon. Or Sparte n'a rien de fasciste – entre marxistes on ne reprend pas les thèses bourgeoises –, elle se rapproche d'une forme de commune primitive : elle a instauré l'égalité hommes-femmes, elle a collectivisé les moyens de production (les esclaves), elle a limité sinon interdit la propriété privée et l'accumulation. De plus, Sparte n'était pas impérialiste. Donc rien de « révolutionnaire » dans les idées de Platon, contrairement à ce que dit Georges Leroux. L'histoire de Sparte est évidemment tourmentée, et je n'évoque là que l'idéal-type de la cité qui inspirait les Lumières... mais comparer Sparte au fascisme mussolinien est une aberration ! C'est d'autant plus incompréhensible que tu refuses qu'on dise que Platon a inventé le « totalitarisme », alors que Sparte est le modèle existant qui se rapproche le plus de la « République ». Je rappelle quand même que Platon la place avant la démocratie et la tyrannie.

7. Ces deux livres jouent sensiblement le même rôle : analyse de la réalité politique de leur temps, prédiction des changements à venir, projet révolutionnaire. Et dire que Platon s'oppose au progrès scientifique est vraiment osé, vu qu'il est l'un des inventeurs de la rationalité et de nombre de notions de logique. Il n'est pas "idéaliste" et encore moins un tenant de la réaction : il suffit de le comparer à Thucydide ! ce dernier en effet était un partisan du parti aristocratique, mais le projet platonicien n'a strictement rien à voir avec la lutte des partis dans l'Athènes démocratique, pour une raison simple : il veut renverser cette démocratie.

Beaucoup d'auteurs ont cherché à analyser la réalité politique de leur temps, mais Platon le fait de façon idéaliste : il réfléchit sur des modèles abstraits, généraux, absolus, applicables à toutes les aristocraties, toutes les timocraties, toutes les démocraties, etc. J'ai déjà cité Engels sur les raisonnements absolus. De plus, ça me semble illégitime de parler de « projet » alors que Platon dit clairement que la République n'est pas réalisable dans le monde existant, mais qu'on ne peut que s'en rapprocher... et encore c'est une dialectique descendante qui amène à la tyrannie. Donc en matière de prédiction des changements à venir, c'est le néant. Tu dis que Platon veut renverser la démocratie, c'est exactement ce que voulait le parti aristocratique. Comment peux-tu déduire de ça que Platon n'a rien à voir avec la lutte des partis ? Tu me prouves le contraire !

8. Ce n'est pas une supposition, je peux te sortir la référence. Et cela n'a rien d'idéaliste : cela veut dire que la réalité est composée de la khôra, la matière, et de l'eidos, la forme. Dans un sens qui n'est évidemment pas aristotélicien (Aristote utilisait deux termes grecs différents, morphê et hulê). La distinction matérialisme/idéalisme n'a pas de sens pour une philosophie qui construit la réalité à partir de ces deux principe qui se mêlent. Et la matière et l'eidos sont éternelles pour Platon. Il n'y a pas chez lui de création ex nihilo, idée chrétienne que pourfendront les néoplatoniciens.

Ce n'est pas matérialiste de dire que l'idée est éternelle. C'est idéaliste, car cela supposerait qu'elle existe par elle-même. Pour les matérialistes, ce n'est pas une « création ex nihilo », contrairement à ce que tu sembles croire, c'est affirmer que l'idée est un des développements de la matière. Il n'y a donc pas, dans la réalité, à la fois idée et matière. Par contre si tu veux me citer les passages où il parle de khôra et d'eidos, ça ne m'aidera qu'à y voir plus clair !

Dans le Timée, contrairement à tes affirmations, Platon explique que la matière est créée (par Dieu), alors que l'idée seule est éternelle et immuable :

« [Le monde sensible] a-t-il toujours existé, sans avoir aucun commencement de génération, ou est-il né, et a-t-il eu un commencement ? Il est né ; car il est visible, tangible et corporel, et toutes les choses de ce genre sont sensibles, et les choses sensibles, appréhensibles à l’opinion accompagnée de la sensation, sont, nous l’avons vu, sujettes au devenir et à la naissance. »

11. "Dieu", theos, ne doit évidemment pas être lu dans un sens monothéiste ou chrétien. Le "dieu" platonicien n'est qu'un intermédiaire, il joue un rôle totalement secondaire voire pédagogique dans la métaphysique platonicienne. Je pense que le principal problème dans ta lecture est le même que celui de beaucoup de marxistes : lire Platon uniquement du point de vue de l'historiographie qui le réduit à un idéaliste, ce qu'il n'est pas, et interpéter les Grecs à partir de prémisses exclusivement modernes.

Et donc, il joue quel rôle ce dieu ?


12. Mais dans les 600 pages de la République, il n'y a absolument aucune institutionnalisation de l'esclavage. Cela suffit amplement, conjugué au fait que la théorie des Idées exclut absolument la possibilité même de l'esclavage (participation de tous à l'Idée, et n'oublions pas que l'allégorie de la caverne sera réalisée politiquement par... l'avant-garde léniniste). A mon sens, la seule chose qui est virtuellement anti-marxiste dans la République c'est la division du travail social, et encore : cette division n'est pas instaurée de façon "capitaliste", donc il faut prendre des précautions dans la confrontation.

Le dernier passage que j'ai cité, qui traite des esclaves, est bien extrait de la République, et d'un moment où il parle non pas de la timocratie mais de la « cité idéale ». Il faut croire qu'il y a bien des esclaves dans la république platonicienne, ou bien qu'il a « oublié » qu'il parlait de sa cité idéale. Il est donc légitime de considérer que la troisième caste platonicienne, celle des producteurs, contient potentiellement des esclaves. L'inverse est tout autant légitime, car Platon veut bâtir le bonheur de tous, et l'on peut supposer qu'il est au fait du malheur des esclaves. A moins encore qu'il ne cherche à bâtir que le bonheur des citoyens, ce qui règle carrément le prblème des esclaves. Mais ça ne change rien, car comme je le disais, cette république n'est pas un « projet » mais une « Idée ».

Sur l'allégorie de la caverne, la comparaison est très tentante, et je la partage en partie, mais il faut dire aussi qu'il y a des divergences : l'avant-garde léniniste n'est pas le philosophe qui « redescend » dans la caverne, car elle vit auprès de ces personnes restées au fond et se corrige dans la pratique. Il y a donc un nouveau point de divergence : avant-garde idéaliste/aristocratique d'un côté, avant-garde léniniste de l'autre, cette dernière refusant qu'il y ait d'un côté ceux qui ont raison et de l'autre ceux qui ont tort. Le problème est que Platon ne parvient pas, malgré l'allégorie de la caverne, à mettre tout le monde à la direction de la cité, et qu'il la divise toujours entre dirigeants et dirigés. C'est un préjugé aristocratique.


Le matérialisme strict, à moins de dégénérer en scientisme neurobiologique, n'a jamais pu expliquer l'émergence d'un langage et d'une pensée intelligibles.

Le matérialisme n'est pas une science mais une philosophie, et donc il ne peut effectivement pas « expliquer ». Ce sont les sciences qui expliquent, et ce qui est scientifique est toujours matérialiste. Par exemple une théorie matérialiste comme l'émergentisme explique très bien la naissance de la pensée.


Platon n'admet jamais deux mondes ou alors je veux la source.

La théorie idéaliste de Platon, on l'appelle communément « théorie des formes », elle est expliquée sans caricature par Politzer. Et comme le dit KGBShpion, elle suppose que les Formes soient la perfection dont les objets matériels ne sont que des copies.

Dans le Phédon, où Platon explique que l'âme précède la naissance, il écrit :

« Or, ce sont des choses que tu peux voir, toucher, percevoir par quelque sens ; au lieu que les premières, celles qui sont toujours les mêmes, ne peuvent être saisies que par la pensée ; car elles sont immatérielles, et on ne les voit point.[...] L’une visible, et l’autre immatérielle ; celle-ci toujours la même, celle-là dans un continuel changement. » Plus loin il évoque deux « classe[s] d'être », c'est à dire le matériel et l'immatériel, ce dernier correspondant à « l'autre monde ».

La théorie platonicienne des idées s'exprime aussi dans la République, notamment l'allégorie de la caverne, où il parle des « êtres réels » pour désigner la surface – c'est à dire le monde des idées –, et du « monde visible » pour parler du souterrain.

Dans le Timée, Platon évoque cette réalité supérieure qui constitue la surface:

« Ou les as-tu saisis par quelque autre sens corporel ? Et je ne parle pas seulement du juste, du bien et du beau, mais de la grandeur, de la santé, de la force, en un mot de l’essence de toutes choses, c’est-à-dire de ce qu’elles sont en elles-mêmes ? Est-ce par le moyen du corps qu’on atteint ce qu’elles ont de plus réel, ou ne pénètre-t-on pas d’autant plus avant dans ce qu’on veut connaître, qu’on y pense davantage et avec plus de rigueur ? »

Forme suprême de l'idéalisme, il ose écrire :

« Eh bien ! y a-t-il rien de plus rigoureux que de penser avec la pensée toute seule, dégagée de tout élément étranger et sensible, d’appliquer immédiatement la pure essence de la pensée en elle-même à la recherche de la pure essence de chaque chose en soit, sans le ministère des yeux et des oreilles, sans aucune intervention du corps qui ne fait que troubler l’âme et l’empêcher de trouver la sagesse et la vérité, pour peu qu’elle ait avec lui le moindre commerce ? Si l’on peut jamais parvenir à connaître l’essence des choses, n’est-ce pas par ce moyen ? »



Edité par Vladimir - 30 Jul 2010 à 21:11
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 31 Jul 2010 à 10:35
Au tout début du Timée, on peut lire, il s'agit d'un prêtre égyptien parlant à Solon :


Euh... si tu as lu le Critias tu sais que cette Athènes idéale qui aurait existé en 9 000 avant JC n'est autre que le mythe de l'Atlantide... rien à voir avec l'Egypte.

La distinction platonicienne entre les deux mondes me semble incontestable, je ne vois pas d'où tu sors qu'elle n'existe pas.


je voudrais bien une citation de Platon qui parle explicitement de deux mondes, sinon ce n'est qu'une interprétation. et tu peux chercher tu n'en trouveras pas. car Platon cherche toujours à unifier les différentes réalités qu'il admet.

C'est pourtant très clair, dans La République, que la timocratie (qui est inspirée de Sparte et il le dit), est le modèle que défend Platon.


la timocratie n'est qu'une étape de l'anacyclosis, ce n'est pas le régime idéal. laissons de côté Sparte dont on a très peu de témoignages.

: il réfléchit sur des modèles abstraits, généraux, absolus, applicables à toutes les aristocraties, toutes les timocraties, toutes les démocraties, etc. J'ai déjà cité Engels sur les raisonnements absolus.


non il réfléchit sur la réalité politique de son temps, et ce ne sont pas des modèles abstraits puisqu'ils prennent forme dans une historicité, l'anacyclosis ou suite consécutive de régimes.

et encore c'est une dialectique descendante qui amène à la tyrannie.


le projet de Platon est explicitement de supprimer complètement la tyrannie, d'après la définition que la tyrannie renvoie tout citoyen à sa vie privée, pour que seul le tyran s'occupe de vie publique. au contraire chez Platon, comme le dit H. Arendt, tout est renvoyé à la vie publique.

Tu dis que Platon veut renverser la démocratie, c'est exactement ce que voulait le parti aristocratique.


le parti aristocratique veut davantage limiter la démocratie et la dominer que la supprimer. et de toute façon Platon ne veut instaurer aucun suffrage censitaire ou gouvernement des tyrans.

Dans le Timée, contrairement à tes affirmations, Platon explique que la matière est créée (par Dieu), alors que l'idée seule est éternelle et immuable :


ce n'est pas la matière mais le sensible qui est créé, et pas par "Dieu". le démiurge ou dieu-artisan dans le Timée ne fait que modeler la réalité à partir des formes et de la matière, qui lui préexistent donc. il n'est qu'un intermédiaire, un instrument.

la théorie de la khôra est exposée en 48b. je ne copie pas le texte parce que je n'ai trouvé que la traduction Chambry sur le net, qui est très mauvaise.

sinon une petite note sur la théorie des triangles dans le Timée : vu que Platon les lie aux quatre éléments, on voit bien que le triangle n'est pas pour lui l'entité abstraite que cela peut être pour un logicien contemporain.


C'est un préjugé aristocratique.


je peux l'admettre.

Par exemple une théorie matérialiste comme l'émergentisme explique très bien la naissance de la pensée.


l'émergentisme n'est qu'une énième forme de matérialisme quantitatif, mathématique et mécaniste. il n'est a priori pas compatible avec le marxisme.

pour tes citations sur les prétendus deux mondes : je peux en trouver autant dans le Banquet ou les Lois qui vont contre, mais une guerre de citations n'a pas d'intérêt. le cadre théorique du Phédon est différent de la République (alors que le cadre du Timée est sensiblement le même que la République).

la théorie du sensible ne recoupe pas la réalité de la matière. le fait que le monde soit composé d'images de l'absolu n'implique pas la séparation entre l'absolu et le monde (il faudrait quand même tenter de penser les rapports entre l'absolu et les images chez Platon, au lieu de se contenter de réduire sa pensée à un dualisme qui est réducteur ; si Platon se résumait à cela il n'aurait jamais eu le rayonnement qu'il a eu sur l'histoire de la pensée). L'Idée ou la Forme est comme un critère pour distinguer l'image fidèle de l'illusion.

et là où on voit que des critères comme abstrait/concret n'ont pas de sens, c'est que la théorie de la valeur chez Marx (premier chapitre du Capital) est excessivement abstraite et pourtant elle parle de quelque chose que chacun subit au quotidien. il me semble que c'est un peu la même chose pour l'Idée chez Platon, elle est beaucoup plus concrète que le sensible. prenons un exemple simple : l'essence d'une personne n'est pas sa couleur d'yeux, de cheveux, ni sa taille, aucune caractéristique contingente. or ces caractéristiques contingentes sont "sensibles". l'essence d'une personne c'est sa réalité en tant que personne. cela semble abstrait et pourtant ça l'est bien moins que de réduire quelqu'un à des caractéristiques physiques ou psychologiques. lire sur ce point le petit texte Qui pense abstrait ? de Hegel.
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 31 Jul 2010 à 12:16
Or Sparte n'a rien de fasciste – entre marxistes on ne reprend pas les thèses bourgeoises –, elle se rapproche d'une forme de commune primitive : elle a instauré l'égalité hommes-femmes


Il valait peut-être mieux être une femme à Sparte qu'à Athènes, mais de là à parler d'égalité hommes/femmes c'est exagéré.
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 31 Jul 2010 à 12:26
L'éducation à Sparte

Le caractère guerrier de l'éducation homérique s'est renforcé, mais il s'agit maintenant d'une formation essentiellement militaire : l'Etat veut former, par un dressage extrêmement rigoureux, des soldats obéissants et endurants (Platon, Les Lois). La vertu suprême n'est plus l'exploit individuel mais le dévouement de l'individu capable de se sacrifier pour donner à sa patrie une gloire immortelle (Tyrtée, fragments).

C'est à Lycurgue qu'on attribue l'organisation de ce système éducatif. Ce législateur légendaire du VIe siècle serait le fondateur de la dictature militaire et conservatrice qui restera au pouvoir jusqu'à la conquête romaine. Pendant tout ce temps, l'éducation spartiate, comme l'ensemble des institutions, va rester figée dans les "Lois de Lycurgue".

Dès sa naissance, la robustesse de l'enfant est mise à l'épreuve, il n'aura le droit de vivre que si l'Etat l'en juge digne (Plutarque, Lycurgue). Jusqu'à sept ans, il ne s'agit pas encore d'éducation mais d'élevage, l'enfant est laissé aux femmes qui le soumettent déjà à un rude entraînement (Plutarque, Lycurgue). Les garçons sont ensuite embrigadés successivement dans diverses organisations paramilitaires (Plutarque, Lycurgue), sous la direction du pédonome, délégué par l'Etat à l'éducation.

Ils sont "louveteaux" ou petits gars de huit à onze ans, "garçons" de douze à quinze et "irènes" ou éphèbes de seize à vingt. A partir de douze ans ils vivent entièrement en collectivité ; cette obligation ne s'arrêtera qu'à trente ans, âge auquel l'homme peut enfin prendre ses repas et dormir chez lui. Tandis que leur apprentissage intellectuel se limite à quelques rudiments de lecture et d'écriture, ils sont soumis à un entraînement physique et guerrier de plus en plus rigoureux au fur et à mesure qu'ils grandissent (Plutarque, Lycurgue). Par l'insuffisance des repas, on les encourage à dérober de la nourriture, pour développer en eux hardiesse et ruse (Plutarque, Lycurgue).

Les épreuves d'endurance que subissent les éphèbes sont souvent très cruelles : vol de fromages et flagellation devant l'autel d'Artémis Orthya, épreuve de la cryptie (Plutarque, Lycurgue).

La musique, très importante dans l'éducation, doit, elle aussi, développer les vertus guerrières de la jeunesse (Plutarque, Lycurgue). Elle accompagne d'ailleurs les évolutions de l'armée et renforce l'ardeur des troupes pendant les combats (Plutarque, Lycurgue).

A la différence d'Athènes où elles vivent recluses et n'apprennent que les travaux ménagers avec les femmes de la maison, les jeunes filles spartiates reçoivent aussi une éducation sportive.


Si l'on suit Plutarque, le système spartiate préfigure davantage le fascisme que le communisme...

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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 31 Jul 2010 à 16:40
On s'en fout de la cosmogonie et cosmologie (et même de la théorie de la connaissance) de Platon. Elles ne sont pas du tout conforme à la réalité, donc bref... En plus, elles sont idéalistes, peu importe que Platon unifie ou sépare les idées et la matière. Les Idées dont il parle n'existent pas.
Sparte ne préfigure pas le fascisme. Ce qui fait vivre le mode de production esclavagiste, c'est les esclaves; ce qui apporte des esclaves, c'est la guerre; donc prédomination de la guerre et entraînement à la guerre chez les spartiates. Rien à voir avec le fascisme. C'est même peut-être la forme politique par excellence du mode de production esclavagiste.


Edité par KGB Shpion - 31 Jul 2010 à 16:42
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 31 Jul 2010 à 20:38
On s'en fout de la cosmogonie et cosmologie (et même de la théorie de la connaissance) de Platon. Elles ne sont pas du tout conforme à la réalité, donc bref... En plus, elles sont idéalistes, peu importe que Platon unifie ou sépare les idées et la matière. Les Idées dont il parle n'existent pas.


1. Les mathématiques contemporaines (voir par ex. Albert Lautman, René Thom) et une partie de la physique théorique sont platoniciennes... et aussi la logique de Frege. Tout comme une partie de la sociologie (constructivisme, paradigmes, modèles). Faut-il rappeler que Platon théorise dans le Timée le paradeigma, notion très importante en sociologie et en histoire actuellement ?
Bref le platonisme épistémologique est loin d'être dépassé.

2. La philosophie politique de Platon découle directement de son épistémologie.

3. Le mot "idéalisme" est un joli fourre-tout, vous vous en servez comme nos adversaires se servent des termes "totalitarisme" ou "fascisme", c'est-à-dire à tort et à travers pour disqualifier une pensée qu'on ne veut pas prendre la peine d'étudier plus en profondeur.

Ce qui fait vivre le mode de production esclavagiste, c'est les esclaves; ce qui apporte des esclaves, c'est la guerre; donc prédomination de la guerre et entraînement à la guerre chez les spartiates.


L'une des définitions possibles du fascisme est : société militarisée et tournée exclusivement vers la guerre et l'expansion, réduction d'une partie de la population (les étrangers par ex.) en esclavage. N'est-ce pas le régime de Sparte ?

C'est assez étrange de défendre Sparte quand on est communiste, me semble-t-il.

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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 31 Jul 2010 à 22:40
Perso, je ne défends pas Sparte du tout. Je dis juste que c'est complétement anachronique de parler de fascisme spartiate tout comme de communisme spartiate.
Ta définition du fascisme est fourre-tout et non-historique. T'as oublié le point essentiel du fascisme : c'est la dictature du capital. Du capital, pas la dictature militaire tout court. Donc, ça ne convient pas du tout au mode de production esclavagiste.
Si le fascisme se tourne vers la guerre, ce n'est pas du tout pour la même raison que Sparte. Le fascisme se tourne vers la guerre à cause de la crise des débouchés. Crise qui n'existe pas dans le mode de production esclavagiste.


Edité par KGB Shpion - 31 Jul 2010 à 22:43
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 01 Aug 2010 à 11:01
Si on te suit Mistra, Athènes est tout aussi fasciste que Sparte. Je ne vois pas bien ce qu'il y a de fasciste à Sparte. C'est une bimonarchie. La monarchie française était également tournée vers la guerre, ça n'a rien de fasciste.

Là où Sparte se rapproche du communisme, du moins de ce que nous en savons, c'est selon moi à cause de deux choses : 1) comme l'a dit Vlad il y a une mise en commun des terres et des hilotes. Ceux-ci appartiennent à l'État qui lui les distribue aux citoyens. Donc mise en commun des moyens de production ; 2) un certain caractère holiste de la société spartiate (je parle pour les homoioi) comparée à celle d'Athènes, ce qui se traduit par exemple par les repas communs (les syssitia). Ce caractère holiste nous rapproche du communisme primitif également.

Bon après les ressemblances ça s'arrête là. Sparte reste un état esclavagiste, l'un des plus gros et l'un des plus violents de la Grèce.
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 01 Aug 2010 à 12:07
Ce que tu viens de dire Emile, c'est surtout ce qui rapproche Sparte de la Cité idéale de Platon : "communisme" des gardiens (repas en commun, pas de propriété privée, pas de monnaie, etc.) + les producteurs travaillent pour les gardiens + personne ne fait 2 activités.
Qui a dit que Sparte n'était pas le modèle de Platon?


Edité par KGB Shpion - 01 Aug 2010 à 12:07
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 01 Aug 2010 à 18:39
Sparte n'est pas le modèle de Platon pour la simple et bonne raison que Platon ne part pas d'un modèle pour élaborer sa cité. A la limite on peut dire que Sparte s'en rapproche plus qu'Athènes. Mais le fait que les esclaves travaillent pour leurs propriétaires n'est nullement spécifique à Sparte. Même à Gortyne où les esclaves étaient un peu plus "libres" qu'ailleurs. Le fait que personne ne fait 2 activités, ça ne vaut que parce qu'en temps de guerre, mais cela veut dire tout le temps.
A l'inverse il y a plein de trucs qui collent pas entre Sparte et la République.
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 02 Aug 2010 à 01:50
Mistra, tu n'as sans doute pas fait attention, mais ma citation ne parle pas de l'Atlandide. Il s'agit d'un prêtre égyptien racontant au Grec Solon que l'Egypte dans laquelle il vit est inspirée d'une cité idéale, ancêtre d'Athènes. Il explique alors que cette même Egypte inspirée de cette cité idéale est construite sur un système de castes. Marx a donc parfaitement raison d'évoquer une "idéalisation athénienne du régime de castes égyptien". Tu fais ensuite la distinction entre "matière" et "sensible", mais d'après mon autre citation, qui stipule noir sur blanc que le monde des idées est "immatériel", ta distinction est aussi illégitime. Enfin tu te trompes quand tu fais de Dieu un simple intermédiaire, car pour qu'il fût intermédiaire, encore eut-il fallu qu'il obéisse à une règle. Ce qui n'est pas le cas. Il n'est pas créé, mais éternel, avec le monde des idées immuables. Donc, faute d'être central, il est en tout cas indispensable à Platon !  Sa théorie peut paraître totalement stupide à tout moniste conséquent, mais en matière d'idéalisme, avouons qu'elle fait fort ! Donc même si Platon se "résume à cela" pour ce qui est de sa "théorie des formes", ce n'est ni reducteur ni stupide, comparé à Bernstein il n'a pas à rougir. Platon ne se réduit toutefois pas à ça, à la fin de sa vie, il a cherché à résoudre ses propres contradictions, avec la théorie de l'Un. Néanmoins, des œuvres comme la République, le Banquet ou le Timée sont totalement imprégnées de cette "théorie des formes", ce dualisme matière/idée que tu nies honteusement.

Concernant l'émergentisme, il n'est pas mécaniste, mais dialectique. Il se base sur le développement dialectique par bonds, qui suppose que l'accumulation quantitative puisse générer une transformation qualitative. Je ne suis pas assez calé dans le domaine des sciences pour dire si cette théorie convient au marxisme, mais quand j'en ai entendu parler pour la première fois dans le domaine de la neurologie, ça m'a semblé très correct. Je laisserai le camarade Guillaume donner son avis sur le sujet.

Quant à ton rapprochement entre idéalisme et totalitarisme, il est totalement bidon. Lénine insistait avec raison sur l'antagonsime matérialisme-idéalisme en philosophie. Néanmoins nous avons pu dire dans l'autre débat que des théories idéalistes pouvaient être progressistes. Il y avait par exemple le philosophe chinois Mozi, qui vécut un peu avant Platon, et qui était lui aussi idéaliste et plus ou moins "monothéiste". Mais lui avait créé une sorte d'idéalisme pratique, qui s'opposait au confucianisme, et ses disciples ont par la suite donné naissance à des philosophies matérialistes.

Concernant Sparte, je crois que tu fais une grosse erreur Emile ! Platon ne part pas du modèle spartiate, ou pas entièrement (il s'appuie en partie sur le modèle égyptien comme l'a dit Marx). Néanmoins dans sa dialectique descendante des régimes, il "part" bien de la cité idéale, puis il descend vers des régimes pire les uns que les autres, qui aboutissent au régime tyrannique de par leur propre dialectique interne, a-historique. Or dans cette dialectique, le régime le moins imparfait, le moins dégradé, c'est la "timocratie". Platon cite clairement Sparte comme "modèle" de cette timocratie. Quant à la République, elle n'est rien d'autre que l'équivalent de la "forme", l'idée parfaite, qui ne peut exister dans le monde matériel que sous une forme dégradée... et en découlent toutes les autres formes de cités, la moins dégradée étant Sparte.

Sparte est personnellement mon modèle antique, tout comme il était celui de Rousseau. C'est aussi celui de Slavoj Zizek, donc ce n'est pas bien de dire du mal de Sparte !

"À notre époque, où la permissivité hédoniste constitue l’idéologie dominante, le temps est venu pour la gauche de se (ré)approprier la discipline et l’esprit de sacrifice : il n’y a rien de fondamentalement «fasciste» dans ces valeurs. [...] Qu’on ne s’étonne pas que les premiers radicaux égalitaires modernes, de Rousseau aux Jacobins, admirent Sparte et rêvent la France républicaine en nouvelle Sparte : il y a un noyau émancipateur dans l’esprit spartiate de la discipline militaire qui subsiste une fois tombé son attirail historique de principe de classe, d’exploitation impitoyable et de terreur exercée sur les esclaves." Slavoj. 


Edité par Vladimir - 02 Aug 2010 à 15:45
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 02 Aug 2010 à 10:13
Message posté par Emile

Sparte n'est pas le modèle de Platon pour la simple et bonne raison que Platon ne part pas d'un modèle pour élaborer sa cité.

Je voulais pas dire dans ce sens-là. Mais Sparte est effectivement très proche du modèle révé par Platon.
Message posté par Emile


Mais le fait que les esclaves travaillent pour leurs propriétaires n'est nullement spécifique à Sparte.

Ce que je voulais dire c'est qu'ils travaillent pour la communauté des propriétaires d'esclaves, pas pour un seul propriétaire. (Donc, "communisme" des gardiens.)
Message posté par Emile


 Le fait que personne ne fait 2 activités, ça ne vaut que parce qu'en temps de guerre, mais cela veut dire tout le temps.

J'ai rien compris.^^
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 02 Aug 2010 à 15:32
Preuve de l'influence de Platon, j'ai trouvé par hasard des exemples de son dualisme dans la littérature de Proust, comme celui-ci :

Combien depuis ce jour, dans mes promenades du côté de Guermantes, il me parut plus affligeant encore qu'auparavant de n'avoir pas de dispositions pour les lettres, et de devoir renoncer à être jamais un écrivain célèbre. Les regrets que j'en éprouvais, tandis que je restais seul à rêver un peu à l'écart, me faisaient tant souffrir, que pour ne plus les ressentir, de lui-même par une sorte d'inhibition devant la douleur, mon esprit s'arrêtait entièrement de penser aux vers, aux romans, à un avenir poétique sur lequel mon manque de talent m'interdisait de compter. Alors, bien en dehors de toutes ces préoccupations littéraires et ne s'y rattachant en rien, tout d'un coup un toit, un reflet de soleil sur une pierre, l'odeur d'un chemin me faisaient arrêter par un plaisir particulier qu'ils me donnaient, et aussi parce qu'ils avaient l'air de cacher au delà de ce que je voyais, quelque chose qu'ils m'invitaient à venir prendre et que malgré mes efforts je n'arrivais pas à découvrir. Comme je sentais que cela se trouvait en eux, je restais là, immobile, à regarder, à respirer, à tâcher d'aller avec ma pensée au delà de l'image ou de l'odeur. Et s'il me fallait rattraper mon grand-père, poursuivre ma route, je cherchais à les retrouver, en fermant les yeux ; je m'attachais à me rappeler exactement la ligne du toit, la nuance de la pierre qui, sans que je pusse comprendre pourquoi, m'avaient semblé pleines, prêtes à s'entr'ouvrir, à me livrer ce dont elles n'étaient qu'un couvercle. Certes ce n'était pas des impressions de ce genre qui pouvaient me rendre l'espérance que j'avais perdue de pouvoir être un jour écrivain et poète, car elles étaient toujours liées à un objet particulier dépourvu de valeur intellectuelle et ne se rapportant à aucune vérité abstraite. Mais du moins elles me donnaient un plaisir irraisonné, l'illusion d'une sorte de fécondité et par là me distrayaient de l'ennui, du sentiment de mon impuissance que j'avais éprouvés chaque fois que j'avais cherché un sujet philosophique pour une grande œuvre littéraire. Mais le devoir de conscience était si ardu – que m'imposaient ces impressions de forme, de parfum ou de couleur – de tâcher d'apercevoir ce qui se cachait derrière elles, que je ne tardais pas à me chercher à moi-même des excuses qui me permissent de me dérober à ces efforts et de m'épargner cette fatigue. Par bonheur mes parents m'appelaient, je sentais que je n'avais pas présentement la tranquillité nécessaire pour poursuivre utilement ma recherche, et qu'il valait mieux n'y plus penser jusqu'à ce que je fusse rentré, et ne pas me fatiguer d'avance sans résultat. Alors je ne m'occupais plus de cette chose inconnue qui s'enveloppait d'une forme ou d'un parfum, bien tranquille puisque je la ramenais à la maison, protégée par le revêtement d'images sous lesquelles je la trouverais vivante, comme les poissons que, les jours où on m'avait laissé aller à la pêche, je rapportais dans mon panier, couverts par une couche d'herbe qui préservait leur fraîcheur. Une fois à la maison je songeais à autre chose et ainsi s'entassaient dans mon esprit (comme dans ma chambre les fleurs que j'avais cueillies dans mes promenades ou les objets qu'on m'avait donnés), une pierre où jouait un reflet, un toit, un son de cloche, une odeur de feuilles, bien des images différentes sous lesquelles il y a longtemps qu'est morte la réalité pressentie que je n'ai pas eu assez de volonté pour arriver à découvrir.
Marcel Proust, Du côté de chez Swann.


Edité par Vladimir - 02 Aug 2010 à 15:32
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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Mistra allez vers le bas
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 02 Aug 2010 à 21:55
Mistra, tu n'as sans doute pas fait attention, mais ma citation ne parle pas de l'Atlandide. Il s'agit d'un prêtre égyptien racontant au Grec Solon que l'Egypte dans laquelle il vit est inspirée d'une cité idéale, ancêtre d'Athènes.


Dnans le Timée il n'est jamais question de l'Egypte ni de Sparte, mais du mythe de l'Atlantide. Les traces de l'influence égyptienne chez Platon sont très dures à déceler et pour ma part je les verrais plutôt dans le Phèdre, dialogue fortement orientalisant et inspiré des théories religieuses de la transmigration des âmes. En politique Platon est foncièrement un Grec, il ne s'inspire que des modèles grecs. C'est même ce qu'on peut lui reprocher éventuellement...

Enfin tu te trompes quand tu fais de Dieu un simple intermédiaire, car pour qu'il fût intermédiaire, encore eut-il fallu qu'il obéisse à une règle.


Le démiurge du Timée est totalement soumis aux Idées, il n'est qu'un artisan qui fabrique avec la matière et sur le modèle des Idées. Rien d'autre ; il ne crée rien ex nihilo, n'est pas une volonté indépendante, et d'ailleurs le Timée expose une théorie nécessitariste du monde, il n'y a aucune ingérence d'une volonté divine arbitraire à la manière du christianisme. D'ailleurs Platon raille l'usage du deus ex machina au théâtre dans le Cratyle, ce n'est pas pour le réintroduire en métaphysique...

Néanmoins, des œuvres comme la République, le Banquet ou le Timée sont totalement imprégnées de cette "théorie des formes", ce dualisme matière/idée que tu nies honteusement.


Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de dualisme, j'ai dit que la réalité était composée chez Platon, c'est-à-dire que la matière et l'Idée ne sont pas strictement séparées. En effet on peut penser que des dialogues comme le Parménide (ce que firent les néoplatoniciens) ou le Sophiste (ce que fit Heidegger) sont plus aboutis et plus cohérents, pour ma part je me revendique sans honte des théories du Banquet, de la République, du Timée et du Phèdre. D'ailleurs puisque tu parles du Banquet, dans ce dialogue l'Idée du Beau est quasiment identifiée à la corporéité absolue, à ce qui fait que tout corps est beau. Je ne vois pas bien où est le dualisme...

Quant à ton rapprochement entre idéalisme et totalitarisme, il est totalement bidon


Où ai-je parlé de ça ? J'ai dit que le concept de totalitarisme avait été abusivement utilisé par les libéraux (Popper, Hayek notamment) pour réduire toute pensée planificatrice et totalisante à des régimes esclavagistes et meurtriers. La thèse de ces auteurs est que des penseurs comme Platon, Hegel, Marx, ont conduit au nazisme, et que le stalinisme est comme le nazisme. Double erreur grossière pour moi.

Sparte est personnellement mon modèle antique, tout comme il était celui de Rousseau. C'est aussi celui de Slavoj Zizek, donc ce n'est pas bien de dire du mal de Sparte !


Je pensais que la discipline sociale était différente de la discipline militaire, comme le nazisme était différent du socialisme et plus particulièrement du socialisme stalinien. J'ai dû me tromper... De même je pensais que l'esprit de sacrifice était totalement différent quand il était invoqué pour édifier le socialisme, et quand il était invoqué pour défendre la patrie éternelle...
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 02 Aug 2010 à 22:26
Message posté par Vladimir

Concernant Sparte, je crois que tu fais une grosse erreur Emile ! Platon ne part pas du modèle spartiate, ou pas entièrement (il s'appuie en partie sur le modèle égyptien comme l'a dit Marx). Néanmoins dans sa dialectique descendante des régimes, il "part" bien de la cité idéale, puis il descend vers des régimes pire les uns que les autres, qui aboutissent au régime tyrannique de par leur propre dialectique interne, a-historique. Or dans cette dialectique, le régime le moins imparfait, le moins dégradé, c'est la "timocratie". Platon cite clairement Sparte comme "modèle" de cette timocratie. Quant à la République, elle n'est rien d'autre que l'équivalent de la "forme", l'idée parfaite, qui ne peut exister dans le monde matériel que sous une forme dégradée... et en découlent toutes les autres formes de cités, la moins dégradée étant Sparte.


Si je me trompe, tu dois probablement te tromper aussi Vladimir, car j'ai bien dit précisément qu'il ne partait pas du modèle spartiate pour élaborer sa cité idéale, que Sparte n'était pas le modèle de sa cité idéale. Et je n'ai rien dit de plus.

Quant à Proust, on peut citer de nombreux passages comme celui-ci puisque ça file la Recherche.
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 03 Aug 2010 à 01:27
Dans le Timée il n'est jamais question de l'Egypte ni de Sparte, mais du mythe de l'Atlantide. Les traces de l'influence égyptienne chez Platon sont très dures à déceler et pour ma part je les verrais plutôt dans le Phèdre, dialogue fortement orientalisant et inspiré des théories religieuses de la transmigration des âmes. En politique Platon est foncièrement un Grec, il ne s'inspire que des modèles grecs. C'est même ce qu'on peut lui reprocher éventuellement...

Mais je t'assure que ma citation, assez longue au demeurant, est bien issue du Timée ! Et qu'elle ne parle pas de l'Atlandide, mais d'Athènes et de l'Égypte. Platon évoque effectivement l'Atlandide ailleurs dans le texte, mais ne confonds-tu pas plutôt avec le Critias ?

Où ai-je parlé de ça ? J'ai dit que le concept de totalitarisme avait été abusivement utilisé par les libéraux (Popper, Hayek notamment) pour réduire toute pensée planificatrice et totalisante à des régimes esclavagistes et meurtriers. La thèse de ces auteurs est que des penseurs comme Platon, Hegel, Marx, ont conduit au nazisme, et que le stalinisme est comme le nazisme. Double erreur grossière pour moi.

C'est que tu nous accusais d'utiliser "idéalisme" comme certains utilisent "totalitarisme". Mais pour moi "totalitarisme" n'est pas une catégorie pertinente, alors qu'"idéalisme" si.

Le démiurge du Timée est totalement soumis aux Idées, il n'est qu'un artisan qui fabrique avec la matière et sur le modèle des Idées. Rien d'autre ; il ne crée rien ex nihilo, n'est pas une volonté indépendante, et d'ailleurs le Timée expose une théorie nécessitariste du monde, il n'y a aucune ingérence d'une volonté divine arbitraire à la manière du christianisme. D'ailleurs Platon raille l'usage du deus ex machina au théâtre dans le Cratyle, ce n'est pas pour le réintroduire en métaphysique...

Je ne vois rien qui permette d'affirmer que Dieu est soumis aux Idées, je trouve que Platon en fait plutôt un être à part entière, qui cherche à créer un monde à l'image des Idées. Il dit ainsi au tout début :

Il est une autre question qu’il faut examiner à propos de l’univers, à savoir d’après lequel des deux modèles son architecte l’a construit, d’après le modèle immuable et toujours le même, ou d’après celui qui est né.

Dieu ayant construit le monde à partir du modèle des Idées, Timée distingue donc entre "l'image et [...] son modèle". Image imparfaite, car Dieu lui a donné le temps, donc le mouvement, tout en cherchant à la faire éternelle dans son unité. Si Timée avoue que "tout ce qui naît procède nécessairement d’une cause", il explique bien que "la meilleure des causes" - et non pas l'intermédiaire servile des Idées - est le père de l'univers, Dieu.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de dualisme, j'ai dit que la réalité était composée chez Platon, c'est-à-dire que la matière et l'Idée ne sont pas strictement séparées. En effet on peut penser que des dialogues comme le Parménide (ce que firent les néoplatoniciens) ou le Sophiste (ce que fit Heidegger) sont plus aboutis et plus cohérents, pour ma part je me revendique sans honte des théories du Banquet, de la République, du Timée et du Phèdre. D'ailleurs puisque tu parles du Banquet, dans ce dialogue l'Idée du Beau est quasiment identifiée à la corporéité absolue, à ce qui fait que tout corps est beau. Je ne vois pas bien où est le dualisme...

C'est bien si tu acceptes le dualisme maintenant, on commence enfin à avoir une base de discussion. Je dirais plutôt que la matière et l'Idée sont distinctes, mais il y a vraisemblablement interaction et contact. J'ai une notice sur le Phédon qui s'interroge sur la place des passions chez Platon :

Dans le Philèbe, les passions sont assignées à l'âme, qui est le seul siège de la conscience ; dans le Phédon, au corps, parce qu'elles naissent de la relation de l'âme avec le corps, et leur opération cesse à la séparation de l'âme et de la matière.

Le dualisme est donc radical, mais les deux mondes sont en relation. Quant au Banquet, autant que mes souvenirs me permettent de l'affirmer, il dit que le beau réside dans le corps, mais surtout dans l'âme ! C'est là encore une application du dualisme, priorité à l'Idée sur la matière. Socrate, qui était très laid au passage, aimait les jeunes hommes bien faits, mais il aimait encore plus les esprits bien construits. C'est pourquoi, à la fin du Banquet, lorsque son disciple vient lui offrir son corps, Socrate refuse.

Si je me trompe, tu dois probablement te tromper aussi Vladimir, car j'ai bien dit précisément qu'il ne partait pas du modèle spartiate pour élaborer sa cité idéale, que Sparte n'était pas le modèle de sa cité idéale. Et je n'ai rien dit de plus.

Au temps pour moi. Je voulais critiquer en fait la seconde partie de ta phrase, lorsque tu dis que Platon ne part pas d'un modèle pour élaborer sa cité.

Je pensais que la discipline sociale était différente de la discipline militaire, comme le nazisme était différent du socialisme et plus particulièrement du socialisme stalinien. J'ai dû me tromper... De même je pensais que l'esprit de sacrifice était totalement différent quand il était invoqué pour édifier le socialisme, et quand il était invoqué pour défendre la patrie éternelle...

Lénine disait que la guerre est le prolongement de la politique, et la révolution n'est rien moins que la guerre civile. Il n'y a donc pas de séparation stricte entre discipline militaire et discipline sociale, il faut seulement savoir contre qui diriger la violence organisée. D'ailleurs il préconisait que l'on apprît aux enfants à se servir des armes. Sparte est un modèle tant qu'on la prend pour un exemple de vertu, d'égal sacrifice de tous les citoyens au salut public, et d'une violence dirigée contre les ennemis de la cité. Il n'y aura pas de révolution tant que les travailleurs seront dressés au pacifisme social que dispense la société bourgeoise et ses amis. Donc Platon, comme défenseur de Sparte, peut aussi contribuer à la morale révolutionnaire, mais ça ne doit pas se faire au détriment du marxisme.

Quant à Proust, on peut citer de nombreux passages comme celui-ci puisque ça file la Recherche.

Je n'ai pas lu le reste. J'ai eu le malheur d'emporter ce seul roman en vacances, et j'ai déjà eu bien du mal à aller jusqu'à ce moment qui est à peu près à la moitié du bouquin. Wink
Mais effectivement, toute l'œuvre se base là-dessus, et le célèbre passage de la madeleine donne aussi dans la "réminiscence" platonicienne.







Edité par Vladimir - 03 Aug 2010 à 02:07
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