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Staline et Platon

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Mistra allez vers le bas
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Depuis le: 17 Jul 2010
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  Citer Mistra Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 03 Aug 2010 à 10:56
Platon évoque effectivement l'Atlandide ailleurs dans le texte, mais ne confonds-tu pas plutôt avec le Critias ?


Le Timée et le Critias forment un double, ils ont d'ailleurs été édités ensemble en collection GF-Flammarion. Et l'auteur de l'introduction précise bien que le mythe de l'Atlantide du Critias est la fameuse Athènes qui existait en 9000 av JC avant le déluge. C'est une pure fiction sortie de l'esprit imaginatif de Platon.

Et de toute façon cela ne préjuge pas du rôle politique de l'Atlantide. Le Timée est une République en raccourci, au début Platon expose des rudiments de politique. Le rôle de l'Atlantide dans l'élaboration de la politique est sujet à controverse. Pourquoi Platon a-t-il inventé ce mythe ?

Je ne vois rien qui permette d'affirmer que Dieu est soumis aux Idées, je trouve que Platon en fait plutôt un être à part entière, qui cherche à créer un monde à l'image des Idées. Il dit ainsi au tout début :


Justement, tu dis "à l'image des Idées". Le dieu n'a pas le choix (pas la peine de mettre une majuscule, il n'y en a pas dans le texte grec), il doit se conformer aux Idées qu'il n'a pas créées, qui lui préexistent.
Et même le modèle qui a une naissance, le modèle sensible, préexiste au démiurge, comme le montre ta citation. De toute façon le démiurge est face à une fausse alternative : c'est forcément l'Idée qui va servir de modèle puisque le sensible en est la manifestation éminente.

est le père de l'univers


Il n'y a pas de père de l'univers chez Platon. Pourquoi christianiser ainsi sa pensée ? Les néoplatoniciens ne seront-ils pas les plus farouches adversaires des chrétiens ?

Le dualisme est donc radical, mais les deux mondes sont en relation.


Tu te contredis dans la même phrase... un dualisme ne peut pas être radical si les deux "mondes" sont en interaction. Il y a un monde, deux composants. Une dualité sans dualisme, en somme...

Il n'y aura pas de révolution tant que les travailleurs seront dressés au pacifisme social que dispense la société bourgeoise et ses amis.


Profond point de désaccord là je pense. Je pense comme toi que la révolution nécessite les armes, mais pour moi le peuple en armes n'a rien à voir avec une armée de métier, en conséquence sa discipline n'est pas militaire. Je pense aussi que la révolution est différente de la guerre civile, même si la guerre civile peut en être une conséquence. En principe la révolution doit rallier le plus de monde et pas tenter de détruire la moitié du pays...

Diriger la violence organisée ? Explique-moi en quoi c'est différent des méthodes de Franco ou Mussolini ? hormis l'idéologie ...

le célèbre passage de la madeleine donne aussi dans la "réminiscence" platonicienne.


la réminiscence platonicienne porte avant tout sur les principes mathématiques, rien à voir avec la saveur enfantine d'une madeleine.
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KGB Shpion allez vers le bas
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Depuis le: 26 Sep 2007
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 03 Aug 2010 à 11:14
Le dualisme, c'est dire qu'il y a 2 substances à la base du monde. Donc, bien sûr qu'ils sont en interaction!
Je vois pas bien quelle idée du dualisme tu as. Genre : le monde de la matière dans un coin qui n'a aucune relation avec le 2ème monde, le monde des Idées. Dans ce cas, ça sert à rien de dire qu'il y a 2 mondes, s'ils ne se rencontrent jamais.
Et la violence organisée, c'est un synonyme de l'État. Donc, normale que la violence organisée doivent être orientée contre les ennemis du socialisme. C'est pas si différent de Franco ou Mussolini, puisqu'ils ont dirigé la violence organisée contre le prolétariat. Un même moyen, mais une fin différente!


Edité par KGB Shpion - 03 Aug 2010 à 11:18
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Vladimir allez vers le bas
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Depuis le: 24 Sep 2007
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 03 Aug 2010 à 15:10
Le Timée et le Critias forment un double, ils ont d'ailleurs été édités ensemble en collection GF-Flammarion. Et l'auteur de l'introduction précise bien que le mythe de l'Atlantide du Critias est la fameuse Athènes qui existait en 9000 av JC avant le déluge. C'est une pure fiction sortie de l'esprit imaginatif de Platon.

Dans le Timée ou le Critias je ne sais plus exactement, Platon évoque une guerre entre Athènes et l'Atlantide. Ce ne peuvent donc pas être la même cité.

Justement, tu dis "à l'image des Idées". Le dieu n'a pas le choix (pas la peine de mettre une majuscule, il n'y en a pas dans le texte grec), il doit se conformer aux Idées qu'il n'a pas créées, qui lui préexistent.

Si tu ne mets pas de majuscule, on peut confondre avec "les dieux immortels", qui appartiennent aux Idées, ou encore les dieux mortels. Il est donc normal de mettre une majuscule.
Certes Dieu n'a pas le choix du modèle, car il est trop parfait pour prendre modèle sur autre chose que le monde immuable. Néanmoins il a entière liberté pour créer le monde, puisqu'il n'obéit à aucun ordre mais modèle en vertu d'un "raisonnement", lequel retracé par Timée lui permet d'élaborer une théorie vraisemblable de la genèse. Dans le même ordre d'idées, c'est en comprenant le dessin de Dieu, que les dieux mortels achèvent la genèse :

Tandis qu’il gardait le repos, ses enfants, qui avaient saisi l’organisation que projetait leur père, s’y conformèrent.

Dieu pourrait même, s'il le voulait, défaire ce qu'il a fait :

"Il est vrai que ce qui a été lié peut toujours être délié ; mais il n’y a qu’un méchant qui puisse consentir à dissoudre ce qui a été bien ajusté et qui est en bon état".

 Les Idées ne sont rien d'autre qu'un modèle, elle n'ont aucune initiative dans la création du monde, alors que Dieu est l'image même de l'initiative, de l'être intelligent. S'il n'était qu'un intermédiaire, le dualisme platonicien ne tiendrait pas, car il n'y aurait rien qui permette de comprendre ce qui est dès lors qu'on rejette le sensible comme critère de vérité.

Et même le modèle qui a une naissance, le modèle sensible, préexiste au démiurge, comme le montre ta citation. De toute façon le démiurge est face à une fausse alternative : c'est forcément l'Idée qui va servir de modèle puisque le sensible en est la manifestation éminente.

Tu fais une erreur d'interprétation car il ne s'agit que d'une hypothèse absurde avancée par Timée pour la réfuter ensuite en disant qu'il est impossible que Dieu prenne modèle sur ce qui est créé. Le sensible ne préexiste donc pas au démiurge.

Il n'y a pas de père de l'univers chez Platon. Pourquoi christianiser ainsi sa pensée ? Les néoplatoniciens ne seront-ils pas les plus farouches adversaires des chrétiens ?

C'est le texte lui-même qui parle de "l’auteur et père de cet univers". Je ne christianise pas sa pensée, la scolastique médiévale l'a déjà fait pour moi. Et ce n'est pas un défaut de traduction. Le texte grec dit bien "ποιητὴν καὶ πατέρα", créateur et père, à plusieurs reprises.

Diriger la violence organisée ? Explique-moi en quoi c'est différent des méthodes de Franco ou Mussolini ? hormis l'idéologie ...

La violence révolutionnaire ne sera jamais la même que la violence contre-révolutionnaire. De plus organiser la violence ne signifie pas se livrer à des activités criminelles, que nous avons toujours dénoncées (mais sans doute pas toujours pu empêcher, de notre côté).

la réminiscence platonicienne porte avant tout sur les principes mathématiques, rien à voir avec la saveur enfantine d'une madeleine.

La réminiscence a un rapport avec la connaissance du vrai. Proust cherche la vérité au-delà des sens mais à travers eux, dans le souvenir, donc c'est bien de la réminiscence platonicienne qu'il s'agit.


Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Dec 2010 à 20:43

Marx et Platon ? incompatibles à mon avis.

D'abord Platon est un métaphysicien, Marx pas. On a déjà là deux cadres de pensée beaucoup trop différents. C'est aussi un idéaliste (rappelez-vous de sa métaphore de la grotte). Platon rejette avec dégoût le monde sensible qu'il considère comme faux, comme une illusion. Marx c'est tout à fait l'inverse, vous le savez déjà.
 
Olten
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