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Trotskisme et léninisme

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Vladimir allez vers le bas
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Sujet: Trotskisme et léninisme
    Envoyé : 25 Oct 2010 à 03:19
Sujet ouvert, pour ne pas orienter la discussion. Considérez-vous que le trotskisme est une branche particulière du léninisme, une continuation du léninisme sans aucune spécificité, ou pas un léninisme du tout ?

Je reprends la discussion en partie documents,  à partir de l'intervention d'Abdallah, quand il cite Lénine en croyant attaquer Staline : "si les membres de notre Comité Central parlent de la guerre civile internationale, c'est qu'ils se moquent de nous. La guerre civile existe en Russie mais elle est absente en Allemagne." (une discussion du CC avant la paix avec l'Allemagne)

Pour moi c'est une attaque évidente contre l'approche trotskiste qui consiste à mettre la "révolution permanente" à toutes les sauces.
C'est Trotsky que Lénine vise. Trotsky qui écrivait en 1917 :

Dans quelles conditions se fera cette cessation de la guerre ? Ici, si l'on raisonne théoriquement, se présentent trois positions typiques : 1) victoire décisive de l'un des deux camps;-- 2) épuisement général des belligérants, en l'absence d'une supériorité écrasante de l'un d'eux; -- 3) intervention du pro­létariat révolutionnaire arrêtant le développement "naturel" des hostilités (souligné par moi).


Edité par Vladimir - 25 Oct 2010 à 03:44
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
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Waldec allez vers le bas
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  Citer Waldec Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Oct 2010 à 20:43
Le trotskisme est un anti-léninisme comme dirait Léo Figueres. C'est un des premiers livres que j'ai lu. Il devrait être réédité.

http://www.leofigueres.fr/index.php

Je ne vais pas reprendre ses arguments mais il démontrait point par point comment il allait à l'encontre des thèses défendu par Lénine.

Le temps n'attend pas.
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gayraud de mazars allez vers le bas
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  Citer gayraud de mazars Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 05 Nov 2010 à 20:48
Salut camarades,
 
Puisque le sujet est de traiter Trotsky et la question du Léninisme, (traiter de Trotskisme et Léninisme c'est plus compliqué, sachant que les "organisations" dite trotskistes sont multiples et pas évidente à cerner sur la question) que certains réduisent à un anti - Léninisme de la part de Trotsky ce qui après 1917, serait à démontrer sans rééditer des commentaires d'avant 1917 que l'on peut trouver sans problèmes, car ce sont les faits qui comptent et les marxistes constatent les faits.
 
Je souhaite commencer sans enfoncer un coin pour montrer que tout n'est pas clair, par une citation de Joseph Staline de 1924, sur la question de la Révolution Mondiale et la "Révolution dans un seul pays" qui fut théorisée et justifiée ensuite :
 
Donc, en 1924, Staline exposa en ces termes le point de vue de Lénine sur la construction du socialisme :

" ... Renverser le pouvoir de la bourgeoisie et instaurer le pouvoir du prolétariat dans un seul pays, ce n'est pas encore assurer la pleine victoire du socialisme. La principale tâche du socialisme – l'organisation de la production socialiste – reste encore à accomplir. Peut-on résoudre ce problème, peut-on obtenir la victoire définitive du socialisme dans un seul pays sans les efforts conjugués des prolétaires de plusieurs pays avancés ? Non, c'est impossible. Pour renverser la bourgeoisie, il suffit des efforts d'un seul pays, l'histoire de notre révolution en témoigne. Pour la victoire définitive du socialisme, pour l'organisation de la production socialiste, les efforts d'un seul pays, surtout d'un pays paysan comme la Russie, ne suffisent plus ; il faut les efforts des prolétaires de plusieurs pays avancés...
Tels sont en général les traits caractéristiques de la théorie léniniste de la révolution prolétarienne " (J. Staline, De Lénine et du léninisme, Editions d’Etat, section de Moscou, 1924. Cf. p. 52 de l’édition française publiée chez Maspéro sous le titre : Les questions du léninisme.).

Cette vision là des choses me semble putôt juste et pas en contradiction avec ce que dit Lénine, en tout cas, et pas Trotsky d'ailleurs, je n'ai évidement pas la prétention d'être un spécialiste, mais un simple militant qui essaye de comprendre, mais quand Trotsky fait son autocritique finalement et dit publiquement après la mort de Lénine qu'en dehors du parti, celui de Lénine, il n' y a rien, on ne peut douter de son attachement au Léninisme. Enfin juste pour lancer le débat, on a du mal à imaginer qu'un militant qui a eu tant de responsabilités politiques dans l'Armée Rouge et la diplomatie par exemple, ne fut pas banni, de 1917 à 1925, alors que dans les cercles dirigeants en commençant par Lénine lui - même jusqu'à sa mort connaissaient très bien Trotsky et son action ! Pour s'être étripé allègrement pendant 15 ans, s'insultant d'une manière plus ou moins subtile ! L'un et l'autre étant très dur !

Pour conclure ce post, dans des images filmées d'archive, de 1936 il me semble, en français, Trotsky expliquait que l'IC devait revenir "aux pratiques de Lénine et des Bolcheviks, que l'URSS c'était notre patrie", peut être que j'abuse, mais je pars seulement des revendications posées par Trotsky et elle ne sont pas contre Lénine et le Léninisme, petit point de départ à la discution, que j'espère constructive...
 
Fraternellement,
Gayraud de Mazars


Edité par gayraud de mazars - 05 Nov 2010 à 20:59
Le Socialisme, nous les communistes en sommes des partisans, des résistants, de cette "hardie bande de camarades", les prolétaires du monde "n'ont à y perdre que leurs chaines" ! nous sommes l'Iskra !
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Emile allez vers le bas
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 05 Nov 2010 à 21:21
Trotski, Nos objectifs politiques, 1904 :
«Lorsque Lénine dit "dictature du prolétariat", ce qu'il veut réellement dire c'est la "dictature sur le prolétariat"»

Après Trotski a changé d'avis, pour ensuite revenir à ça en remplaçant Lénine par Staline. On lui aurait laissé 15 ans de plus, peut-être qu'il aurait fini par être du côté de Staline.

Sinon Trotski a toujours essayé de justifier ses idées en disant qu'elles étaient en droite ligne de Marx (notamment dans La Révolution permanente), et là il était léniniste, car "la marxisme est une conception monolithique du monde, il ne tolère ni dilution, ni vulgarisation par divers insertions et rajouts. Il faut les ignorer. Lorsqu'on voit un tas puant sur la route, on n'a pas besoin de fourrer son nez dedans. Votre nez vous dit que c'est de la merde et vous faites un grand détour... Si le marxisme doit encore être développé, cela ne peut se faire que dans la direction indiquée par ses fondateurs. Rien dans le marxisme n'est sujet à révision. Il n'y a qu'une seule réponse au révisionnisme : lui casser la gueule." (Lénine à Samsonov) Après je trouve que Trotski est à côté de la plaque et est anti-marxiste. Si je salue le Trotski chef de l'Armée rouge, pour moi le reste c'est comme dit l'autre, "c'est de la merde" et je fais un grand détour.
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gayraud de mazars allez vers le bas
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  Citer gayraud de mazars Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 05 Nov 2010 à 22:16
Cher Emile,
 
La citation de 1904 de Trotsky, s'inscrit dans un contexte, Trotsky, aurait choisi, en 1903, le camp des mencheviks, plus par amitiés de certains camarades que de fond politique d'ailleurs, plus un groupe tempon se désespérant d'une vaine unité, idéologiquement impossible, mais il ne pouvait pas comprendre, mais c'est pas si simple, les luttes fractionnistes comme je le disais avant 1914, dans l'Histoire du mouvement social démocrate russe étaient très fortes et les propos de Trotsky furent effectivement ici des erreurs, si l'on constate l'Histoire, mais comme je le disais, se qui concerne la question sur Trotsky et le Léninisme ne prend son sens que par le ralliement de Trotsky à Lénine pendant la Révolution Russe de 1917.
 
Sur la citation de Lénine à Samsonov, j'aimerai bien que tu donnes la référence, pour en saisir le contexte et à qui elle est adressée, mais je ne vois pas encore en quoi cela touche Trotsky d'après 1917, d'ailleurs tu ne dis pas qu'elle était une attaque visant Trotsky, mais une mise au point quelque peu virile de Lénine, qui est très juste, en rappelant aussi que le marxisme c'est aussi l'application d'une analyse à une classe ouvrière vivante.
 
Enfin, camarade Emile dans ton analyse, des choses m'étonnent, tu trouve Marxiste Trotsky à un moment et puis anti - Marxiste à un autre sans même parler de Léninisme ?
 
Par quel miracle ses revirements de Trotsky, opportunisme, c'est un peu court à justifier et tu le formules pas, mais c'est quand il sort de la Grande Histoire qu'il n'est plus marxiste, pour toi finalement le vieux Léon, ou alors c'est autre chose à démonter et démontrer !
 
Quand à dire que le révisionnisme marxiste c'est de la "Merde", je répondrai pour faire plaisir à certains et par convictions, mais oui, bien sûr avec certaines ambiguités, car Lénine avec ce texte n'avait pas sans doute pensé à l'après mort du Secrétaire Général et une autre forme de révisionisme...
 
Fraternellement,
Gayraud de Mazars


Edité par gayraud de mazars - 05 Nov 2010 à 22:21
Le Socialisme, nous les communistes en sommes des partisans, des résistants, de cette "hardie bande de camarades", les prolétaires du monde "n'ont à y perdre que leurs chaines" ! nous sommes l'Iskra !
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Emile allez vers le bas
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 05 Nov 2010 à 22:36
Pour te répondre GdM :

J'avais bien compris ce que tu disais, à savoir qu'il faut distinguer Trotski avant 1917 et après. J'ai mis cette citation de 1904 pour montrer que Trotski critiquait Lénine en 1904 à peu près sur le même point que sa critique ultérieure de Staline.

Ensuite, je dis que Trotski veut valider sa théorie de la révolution permanente en essayant de la rattacher aux écrits des fondateurs du marxisme (exemple : il dit que le terme de révolution permanente vient de Marx). Et là c'est ironique car je dis que de ce fait il est léniniste (par rapport à la citation), mais il ne l'est pas pour autant. Cette citation je ne saurais te donner la référence exacte : je l'ai lue dans une bio de Lénine à laquelle je fais confiance (Moi, Vladimir Oulianov dit Lénine, le roman du bolchevisme), mais ça doit provenir des Rencontres avec Lénine du dit Valentinov Samsonov vu qu'il y a l'ouvrage en note.

Je ne dis nullement que cette citation touche Trotski directement. D'ailleurs ça doit dater de 1902-1903 environ. Lénine ne pense pas particulièrement à Trotski quand il dit ça, même si Trotski doit être dans le lot des révisionnistes pour lui. Par contre, pour moi le trotskisme et la théorie de la révolution permanente c'est exactement ce qu'il dit. La révolution internationale de tous les pays dans un même temps est selon moi antimarxiste. Comme l'a souvent répété Guillaume sur ce forum, et je crois qu'il emprunte l'expression lui-même à Saïd Bouamama (ou ça vient peut-être encore de quelqu'un d'autre), c'est une négation des étapes. Bref, tous les pays n'ont pas les mêmes conditions de développement au même moment, n'ont pas les mêmes conditions historiques. C'est pourquoi on soutient plutôt la révolution dans un seul pays.

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AllXS allez vers le bas
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 06 Nov 2010 à 00:02
Message posté par gayraud de mazars

 
que certains réduisent à un anti - Léninisme de la part de Trotsky ce qui après 1917, serait à démontrer sans rééditer des commentaires d'avant 1917 que l'on peut trouver sans problèmes, car ce sont les faits qui comptent et les marxistes constatent les faits.



Et la question de la militarisation des syndicats ?, condamné par Lénine (Les syndicats, la situation actuelle et les erreurs de Trotsky, 30 décembre 1920) ET par l'écrasante majorité du parti ?

Message posté par Assemblée Générale des Communistes de Petrograd


"L'erreur du camarade Trotski et de son groupe sur la question des syndicats est lourde de graves dangers pour le parti de la révolution prolétarienne. Potentiellement elle peut conduire à la scission, à la rupture entre le parti communiste de Russie d'une part, et le mouvement syndical d'autre part. Les suites en seraient des pus funestes pour l'avenir de notre révolution"

"ADRESSE AU PARTI" : motion votée par 98% des communistes de Petrograd ( Pravda, 21 janvier 1921)

Option combattue par le parti jusqu'à la session du Comité de Moscou du 17 janvier 1921 (mise en minorité définitive de la motion trotskiste contre la majorité Bolshévique)


Et sur la dictature du prolétariat ?

-Lénine dénonce la volonté des trotskistes de substituer une dictature du parti à la dictature du prolétariat (impossible en Russie selon eux), ce qui revenait à opposer le parti à la classe et au peuple (voir question syndicale précédente), et opposer les classes entre elles (négation du rôle de la paysannerie chez les Menchéviques comme Trotski)

Message posté par Lénine


-"Le camarade Trotski a commis selon moi plusieurs erreurs qui touchent au fond même de la question de la dictature du prolétariat, de l'essence même de la transition du capitalisme au communisme." Les syndicats, la situation actuelle et les erreurs de Trotsky, 30 décembre 1920

-"Le camarade Trotski parle d'un "Etat ouvrier". Mais c'est une abstraction, disait-il ! ... c'est l'une des principales erreurs du camarade Trotski", Oeuvres t.32, p.16


En niant qu'il existait un Etat ouvrier en 1920, les trotskistes niaient la réalité même de la composition de classe des Soviets et des délégués aux Congrès (je ne vais pas citer les chiffres sur cette année, ce serait laborieux. Globalement il y avait aux comités exécutifs du parti cette année là 29,8% d'ouvriers, 25,7% de paysans et 26,1% d'employés (Annuaire des statistiques, 1921, fasc.2, Moscou 1923, pp.317-519)

En niant cette réalité par pure démagogie, les trotskistes ont fourni un motif de tensions, de débats d'intellectuels particulièrement abstraits et de fractionnisme latent dans le parti

Message posté par Lénine


"Les erreurs du camarade Trotski, approfondies et aggravées par Boukharine ... nous obligent malheureusement à perdre du temps pour les corriger et pour discuter contre les syndicats" (oeuvre)




Je continue ? Opposition des trotskistes (entre autres) à l' industrialisation socialiste dès le 7e Congrès (ex: Plan GOERLO, NEP ...), opposition aux politiques fiscales. Je continue ? Il y a énormément d'exemples à développer, mais ce sont les principaux et les plus graves.

On se demande donc si tu connais les faits, comme tu t'en vantais pompeusement dans ton intervention en te présentant comme "marxiste". Pour revenir à ce point comme un adepte à sa chappelle malgré les informations que tu as pu confronter sur ce forum, tu ne connais manifestement rien des débats des années 20 au parti Bolshévique ni des graves entraves qu'ont constitué la démagogie, le simplisme et l'intellectualisme abstrait des trotskistes à la révolution prolétarienne



Edité par AllXS - 06 Nov 2010 à 00:07
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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gayraud de mazars allez vers le bas
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  Citer gayraud de mazars Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 06 Nov 2010 à 00:07
Cher Emile,
 
Tout d'abord, merci de tes précisions utiles, et tu as raison de dire que la Révolution et l'Histoire le prouve, qu'elle n'est jamais mûre en tout lieu au même moment, mais la Révolution c'est aussi un processus révolutionnaire, qui sans renier certaines étapes fait parti d'un processus général.
 
Il y a eu une révolution en Russie mais aussi en Allemagne, en Hongrie, en Chine, à des moments différents mais dans un même processus, ce que je veux dire c'est que si chaque pays, chaque classe ouvrière a son histoire propre et tradition de luttes, il n' y a qu'une classe ouvrière, mais limiter la réponse à la révolution dans un seul pays c'est à mon sens une erreur politique, car comme on le voit actuellement c'est par exemple à l'échelle de l'Europe que le salariat contre l'austérité se pose des problèmes, et résumer à l'échelle d'un pays me pose problème.
 
Tout ça pour dire que la  théorie de la Révolution Permanenete a un avantage certain, si elle ne nie pas les degrés d'avancement de chaque chaque ouvrière en leur pays, elle voit une dimension mondiale à résoudre les problèmes et Lénine et Trotsky et l'IC, posaient bien il me semble la problématique ainsi, ce qui est très marxiste d'ailleurs.
 
"Prolétaires de tous les pays unissez vous", tu en conviendras camarade, c'est plus qu'un mot d'ordre, c'est aussi un programme politique, je ne nie pas les étapes, mais les dépasse, parce que l'Histoire les dépasse, et que l'Histoire du Mouvement Ouvrier le démontre.
 
Bref, la Révolution mondiale n'est pas un gris - gris de Trotsky, contre la Bourgeoisie Mondiale, mais bien à mon sens, l'analyse bien antérieure de Marx, le constat des faits, de l'expérience acquise du Mouvement Ouvrier, par des générations de militants.
 
Enfin, pour Allxs, qui dit que je ne comprends rien au débat au sein du Parti dans les annnées 20, c'est son jugement et celui d'autres peut être, qu'importe, c'est pas un argument, ni la suite du propos polémique d'ailleurs qui n'a pour moi pas d'intêrets, par contre, j'essaierai de répondre à la première partie de son post beaucoup plus interessant et constructif politiquement qui mérite réflexions.
 
Fraternellement,
GdM 


Edité par gayraud de mazars - 06 Nov 2010 à 00:25
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Abdallah allez vers le bas
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  Citer Abdallah Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 14 Nov 2010 à 22:01
Chers camarades,

en effet mon camarade Gayraud a tout à fait raison. La présentation que j'ai lu ici de la théorie de la révolution permanente de Trotsky est complètement caricaturale. A croire que les participants à ce forum n'aient jamais lu cette théorie...

Certains, tel notre ami AllXs, insiste sur les désaccords entre Lénine et Trotsky. Il y en a eu certes. Mais les désaccords entre dirigeants révolutionnaires est inévitable. Chaque militant politique comprend cela. Seul le cerveau borné d'un stalinien n'arrive pas à saisir cela.

Pour renverser, la situation on pourrait dire également que Lénine a eu tort également, et que Trotsky a eu raison par rapport à lui. Ca n'en fait pas de Lénine un antimarxiste ou je ne sais quel autre qualificatif dont raffolent les staliniens.

Mais puisqu'on se délecte des citations de Lénine concernant Trotsky, on peut citer les suivantes.

Lénine revient d'Allemagne le 4 avril 1917. Le 16 avril, il écrit dans la Pravda :"Peut-on croire une seule minute à la bonne foi d'un informateur selon lequel Trotsky, ancien président du Soviet des députés ouvriers de Petersbourg en 1905, révolutionnaire qui s'est, pendant des dizaines d'années, consacré au service désintéressé de la révolution, ait été capable de se lier avec un plan subventionné par le gouvernement allemand ? C'est une calomnie évidente, inouïe, évidente, à l'adresse d'un révolutionnaire."

Après la révolution d'Octobre, les autres partis "socialistes" ont demandé aux bolchéviks de mener des pourparlers avec eux, ce qu'a décidé le CC d'accepter, en l'absence de Lénine et Trotsky.
Kamenev a conduit la délégation, d'où est ressortie la proposition de donner 5 postes du gouvernement sur 18, et surtout d'exclure Trotsky et Lénine ! Lénine et Trotsky mènent à deux une lutte au sein du CC pour stopper les pourparlers. Le CC, par 10 voix contre 4 (dont les voix de Lénine et Trotsky) s'oppose à l'interruption des pourparlers.
Le 1er novembre, une réunion du Comité de Petrograd suit la réunion de CC. Lénine y prononce un discours (très peu diffusé) dans lequel il dit : "...Et voilà qu'au moment où nous sommes au pouvoir, c'est la scission. Zinoviev et Kamenev disent que nous ne prendrons pas le pouvoir dans tout le pays. Je ne suis pas capable d'entendre cela sans en gardant mon sang-froid. Je considère une pareille déclaration comme une trahison. Que veulent-ils ? Que commence une rixe. Seul le prolétariat peut guider le pays...Et la coalition ?
Je ne peux pas parler de cela sérieusement. Trotsky a dit, il y a longtemps,que l'unification était impossible. Trotsky a compris cela, et depuis il n'y a pas eu de meilleur bolchévik."

Au III congrès de l'Internationale communiste (22 juin au 22 juillet 1921), Trotsky s'oppose aux gauchistes (dont Bela Kun) qui refusent le front unique et dénoncent la capitulation devant la social-démocratie.
Lénine, dans un discours inédit, critiquera le PCF très sévérement ("ce parti n'est pas communiste...")et en particulier Marcel Cachin. Mais il dira aussi : "J'ai le sténogramme du discours du camarade Trotsky. Selon ce sténogramme, Trotsky affirme que des camarades de gauche de ce type, s'ils continuent à suivre la même voie, tueront le mouvement communiste et le mouvement ouvrier en France (applaudissements). J'en suis profondément convaincu. Et c'est pourquoi je suis venu ici pour protester contre le discours du camarade Bela Kun, qui a pris la parole contre le camarade Trotsky au lieu de prendre sa défense, ce qu'il aurait dû faire s'il avait voulu être un vrai marxiste. Le marxisme consiste à définir la politique qu'il faut suivre dans telle ou telle circonstance."


Fraternellement
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