Forum Unité Communiste Page d'accueil
  Sujets actifs Sujets actifs
  FAQ FAQ  Rechercher dans le Forum   Calendrier   Inscription Inscription  Connexion Connexion
Accueil Forum Accueil Forum > Culture générale > Histoire > Débats

La paix de Brest-Litovsk

 Répondre Répondre
Auteur
Message
  Sujet Recherche Sujet Recherche  Options des sujets Options des sujets
Abdallah allez vers le bas
Intervenant régulier
Intervenant régulier


Depuis le: 31 Jul 2009
Status actuel: Inactif
Messages: 94
  Citer Abdallah Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Sujet: La paix de Brest-Litovsk
    Envoyé : 10 Oct 2010 à 01:21
Chers camarades,

Pour reprendre le débat initié dans la partie documents, je me permets de déplacer les messages que vous avez déjà pu écrire à partir de l'intervention d'Abdallah dans la partie Débats. Il s'agissait de la discussion sur les positions respectives de Lénine, Trotsky et Staline sur la question de la paix.

Je rappelle que les copiés/collés ne sont autorisés ici que s'ils sont partiels et pour illustrer une discussion.

Vladimir

----------------------
-------------------------



Chers camarades,
 
notre ami AllXS multiplie les sujets..j'avoue que j'ai du mal à traiter de multiples sujets à la fois.
 
Revenons en aux différends entre Lénine et Trotsky sur la paix de Brest-Litovsk.
 
En lisant le procès verbal du CC du POSDR du 11 janvier 1918 ( édités pour la première fois en 1958 il me semble), on constate que les soit disant groupes établis par la bureucratie stalienne, et repris malheureusement par notre ami AllXS, n'existaient pas du tout.
 
Ainsi, comme défenseurs de la guerre révolutionnaire on trouve non pas Trostky (voir l'affirmation sans preuve d'AllXs : les positions de Trotsky à la même époque est passé de l' option pacifiste à une défense sans principes de la "guerre révolutionnaire") mais surtout Boukharine, Dzerjinski, Boubnov, membres du CC ou d'autres comme Iarolavski ou Kouïbychev etc.. dans le parti qui aideront largement Staline dans sa lutte contre l'Opposition de Gauche.
 
De plus, on constate que le seul qui ne voulait pas repousser au maximum les pourparlers de paix était Zinoviev, alors que tous les autres étaient pour. Ce qui détruit complètement l'affirmation : Cela s'est traduit par une politique extérieure aventuriste de Trotsky, qui a tablé sur le pourrissement de la situation (Lénine dénonçait le "ni guerre ni paix" de la délégation de Brest-litovsk).
On pourrait insister sur ce point en rappelant le discours de Lénine au Congrès extraordinaire du Parti du 6 au 8 mars 1918 : "Maintenant j'aurai à parler de la position du camarade Trotski. Dans son activité, il faut distinguer deux aspects : quand il a commencé les pourparlers à Brest-Litovsk, en les utilisant parfaitement pour l'agitation, nous étions tous d'accord avec le camarade Trotsky. Il a cité ici une partie de l'entretien qu'il avait eu avec moi, mais j'ajouterai qu'il avait été convenu entre nous de tenir bon jusqu'à l'ultimatum des Allemands et de céder lorsque l'ultimatum serait présenté. L'Allemand nous a roulés : sur sept jours, il nous en a volé cinq. La tactique de Trotsky était juste dans la mesure où elle tendait à gagner du temps : elle a cessé d'être juste quand l'état de guerre fut proclamé terminé sans que la paix eût été signée."
 
Donc, je répète ce que j'ai voulu expliquer : TOUS les membres du CC étaient d'accord pour repousser les pourparlers de paix donc ca n'a été à aucun moment une politique aventuriste de Trotsky. Mais si notre ami AllXS juge que le "pourrissement" de la situation a été une politique aventuriste, il doit juger que le "pourrissement" a été  une politique aventuriste de TOUT le CC, y compris Lénine...et j'ajouterai y compris Staline.
 
De plus, parmi ceux qui se sont rangés du côté de Lénine, il  a pris largement ses distances avec Zinoviev et Staline, ce qu'il n'a pas fait avec Sverdlov, Sokolnikov, Smilga par exemple.
Et le point de désaccord entre la position de Staline et de Lénine est l'internationalisme. Alors que Staline finit en disant qu'il faut approuver la position de Lénine, celui-ci s'en démarque nettement en expliquant que la position de Staline (il n'y a pas de faits en Allemagne, il faut du temps pour faire des réformes) consiste à trahir le socialisme international.
 
Mais continuons. Comme je l'ai expliqué, les positions de Lénine et de Trostky étaient toutes les deux minoritaires dans le parti : "qu'il existe trois opinions dans le parti sur cette question : près de la moitié des participants se sont prononcés en faveur de la guerre révolutionnaire (on a parfois qualifié cette opinion de point de vue «de Moscou», car le bureau de la région de Moscou de notre parti a été la première organisation qui l'ait adopté) ; puis, un quart environ partageaient l'opinion de Trosky qu'il fallait «proclamer la fin de l'état de guerre, démobiliser l'armée et renvoyer les soldats dans leurs foyers, mais sans signer la paix» ; et enfin près d'un quart des participants étaient de mon avis." (Postface aux thèses sur la conclusion immédiate d'une paix séparée et annexionniste).
 
Or, on peut affirmer sans vraiment se tromper que la position de Trotsky, loin de combattre la position de lénine a plutôt été un pont entre la majorité du parti et Lénine. 
Par exemple, on peut lire au PV de la réunion du CC du 19 janvier 1918 (lui aussi édité en 1958) : "Le camarade Staline estime que ce qui faisait jusqu'ici la force de notre parti, c'était le fait que nous avions une position extrêmement claire et bien définie sur toutes les questions. En ce qui concerne la question de la paix, nous manquons de clarté et de précision parce qu'il existe plusieurs tendances. Il faut mettre fin à cet état de choses. L'issue de cette situation difficile nous a été montrée par la proposition intermédiaire - représentée par la proposition de Trotsky."
 
Nous connaissons la suite des évènements par le vote au CC du POSDR du 17 février 1918 (le soir).
A la question "Pour proposer immédiatement à l'Allemagne d'entamer de nouveaux pourparles en vue de la signature de la paix" Contre : Boukharine, Lomov, Trotsky, Ouritski, Ioffé, Krestinski
Pour : Lénine, Staline, Sverdlov, Sokolnikov, Smilga. 
 
Après plusieurs questions permettant de préciser les positions de chacun, à la question "Concluerons-nous la paix si l'offensive allemande devient un état de fait en absence de révolution en Allemagne et en Autriche ?" Contre : Ioffé
S'abstient : Boukharine, Lomov, Ouritski, Krestinski
Pour : Trostky, Lénine, Staline, Sverdlov, Sokolnikov, Smilga.
 
Un moix auparavant Lénine avait précisé sa position : "21 janvier 1918. A ces thèses, il convient d'ajouter :

22. Les grèves de masse en Autriche et en Allemagne, puis la formation de Soviets des députés ouvriers à Berlin et à Vienne, enfin le début d'engagements armés et de conflits de rue à Berlin les 18-20 janvier, tout cela nous oblige à reconnaître comme un fait acquis que la révolution a commencé en Allemagne. Il résulte de ce fait que nous pouvons encore pendant une certaine période retarder et faire traîner les pourparlers de paix." (Contribution à une paix malheureuse dont ce passage ne sera jamais édité du vivant de staline).

Lénine également attendait une révolution en Allemagne et, contrairement à Staline et Zinoviev, était prêt à se sacrifier et à ne pas signer la paix si une révolution en Allemagne avait éclaté : " Si nous croyons que le mouvement allemand pourrait se développer immédiatement en cas d'une rupture des pourparlers de paix,  nous devons nous sacrifier, étant donné que la révolution allemande serait d'une force supérieure à la notre."
 
Lénine était un internationaliste. Voici une partie de la résolution qu'il a présentée au Congrès extraordinaire du Parti du 6 au 8 mars 1918 :

Le congrès voit la garantie la plus sûre de la consolidation de la révolution socialiste qui a triomphé en Russie, uniquement dans sa transformation en une révolution ouvrière internationale.

Faut-il préciser que cette position très claire de Lénine, identique à celle de Trotsky, n'a été publiée qu'après la défaite de l'Opposition de gauche qui avait combattu la position stalinienne de 'socialisme dans un seul pays'.
 
Mais continuons. à la réunion du CC du POSDR du 23 février 1918 :
"Le camarade Staline. On peut ne pas signer mais commencer des pourparlers de paix. L'on n'exige pas de démobiliser les troupes sociétiques à l'intérieur de la Russie ; les allemands veulent provoquer un refus de notre part. La question se pose ainsi : ou la défaite de notre révolution et l'arrêt de la révolution en europe, ou nous bénéficierons d'une trêve et nous nous renforcerons. Ceci ne retardera pas la révolution d'accident. Du moment que nous n'avons pas les moyens d'arrêter par les armes l'offensive des allemands, nous devons appliquer d'autres méthodes. Si Petrograd devait capituler, ce ne serait pas une simple capitulation mais le pourrissement de la révolution. ce sera ou bien la trêve ou bien la perte de la révolution - il n'y a pas d'autre issue.
(...)
Le camarade Lénine. J'ai essuyé quelques reproches au sujet de l'ultimatum. Pour moi c'est un cas limite. Et si les membres de notre Comité Central parlent de la guerre civile internationale, c'est qu'ils se moquent de nous. La guerre civile existe en Russie mais elle est absente en Allemagne. Notre propagande sera durable. Notre propagande, nous la diffusons non par des mots mais par la révolution. Et ceci sera durable. Staline a tort lorsqu'il dit qu'on pourrait ne pas signer. Il faut signer ces conditions. Si vous ne signez pas, c'est l'arrêt de mort du pouvoir soviétique que vous signerez dans moins de trois semaines...
(...)
Le camarade Staline polémique contre la position selon laquelle notre guerre avec l'Allemagne n'est pas une guerre nationale mais civile. Il est inexact que le traité nie le droit de la population russe à l'insurrection. Tout le problème revient à ceci : nous devons signer ces conditions immédiatement. Présupposer qu'il n'y aura pas de trêve et que les ultimatums se succéderont signifie supposer que le mouvement révolutionnaire est inexistant en Occident. Nous supposons que l'Allemand n'est pas capable de tout faire. Nous aussi, nous parions sur la révolution, mais tandis que vous démêlez par semaines, mais des mois." (sic !)
 
La suite de ma réponse plus tard.
 
Fraternellement


Edité par Vladimir - 03 Nov 2010 à 01:53
Haut de la page
AllXS allez vers le bas
Camarade assidu
Camarade assidu
Avatar

Depuis le: 25 Jan 2008
Status actuel: Inactif
Messages: 1181
  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 10 Oct 2010 à 15:54
Manquerais-tu d'assurance politique au point que tu en sois réduit à recopier religieusement un site trotskiste sans prendre la peine de lire les sources originales en entier (au lieu de quelques citations qui faussent la compréhension générale des positions de Lénine) ? http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1918/01/vil19180107.htm

Si tu n'as rien à dire sur le sujet, tu peux t'abstenir aussi, car rien ne me contredit dans ton précédent message. Tu interprètes mes propos par souci de me contredire, mais c'est au prix de me chercher des affirmations que je n'ai pas faites par manque de développements. Pire, tes enfantillages trotskistes te réduisent à ne pas tenir compte de mes remarques sur le terme anti-communiste de "bureaucratie stalinienne", ni d' essayer de fonder tes accusations paranoïaques (ex: pas de publications de tel passage de tel texte sous Staline ... alors que les procès verbaux dont on parle n'ont été publiés que dans les années 60 ! )






Message posté par Abdallah

TOUS les membres du CC étaient d'accord pour repousser les pourparlers de paix donc ca n'a été à aucun moment une politique aventuriste de Trotsky. Mais si notre ami AllXS juge que le "pourrissement" de la situation a été une politique aventuriste, il doit juger que le "pourrissement" a été  une politique aventuriste de TOUT le CC, y compris Lénine...et j'ajouterai y compris Staline.

Message posté par Lénine

6 au 8 mars 1918 : "Maintenant j'aurai à parler de la position du camarade Trotski. Dans son activité, il faut distinguer deux aspects : quand il a commencé les pourparlers à Brest-Litovsk, en les utilisant parfaitement pour l'agitation, nous étions tous d'accord avec le camarade Trotsky. Il a cité ici une partie de l'entretien qu'il avait eu avec moi, mais j'ajouterai qu'il avait été convenu entre nous de tenir bon jusqu'à l'ultimatum des Allemands et de céder lorsque l'ultimatum serait présenté. L'Allemand nous a roulés : sur sept jours, il nous en a volé cinq. La tactique de Trotsky était juste dans la mesure où elle tendait à gagner du temps : elle a cessé d'être juste quand l'état de guerre fut proclamé terminé sans que la paix eût été signée."


 



1- Tu ne t'en es pas aperçu car tu ne connais vraisemblablement pas le contexte en entier des accords de paix, mais c'est dans cette citation de Lénine que tu donnais qu'il dénonce l'aventurisme de Trotski, sans toutefois rappeler les faits qui étaient largement connus à l'époque. Les faits les voici :

2- Dès le  26 décembre 1917 (envoie d'une invitation de la délégation allemande à la Rada Ukrainienne) le CC a pu constater que le bloc Austro-Allemand jouait eux aussi sur le pourrissement, et qu'ils avaient déjà ajourner plusieurs fois la présentation de leur ultimatum par d'autres méthodes. La délégation Soviétique (Trotsky) a accepté l'invitation des séparatistes ukrainiens à Brest-Litovsk SANS le consentement du CC . Comme le rappelle Lénine dans la citation ci-dessus en rouge, cette tactique du pourrissement n'a jamais fonctionné. Suite à l'initiative de Trotsky la délégation Ukrainienne a complètement bloqué la situation : elle exigeait le démembrement de la Russie, l'autonomie de la Rada ukrainienne, et la non-reconnaissance internationale du Gouvernement Soviétique.




Un extrait de ta citation de Lénine :
"... Il a cité ici une partie de l'entretien qu'il avait eu avec moi, mais j'ajouterai qu'il avait été convenu entre nous de tenir bon jusqu'à l'ultimatum des Allemands et de céder lorsque l'ultimatum serait présenté.


2- Pourquoi un tel accord au CC ? La proposition "ni guerre ni paix" était alors majoritaire au CC (9 voix sur 7), le compromis qui en est sorti avec les partisans de l'option "paix immédiate" c'était donc de donner libre-jeu aux manoeuvres dilatoires de la délégation Soviétique JUSQU'A la formulation de L' ULTIMATUM ALLEMAND, et ensuite d'accepter les conditions de la paix. Ce que ne fit pas Trotsky, qui a transgressé une fois de plus le mandat qui lui avait été donné par le CC en refusant tout traité annexionniste le 9 février 1918 et en déclarant devant les autres délégations que l'état de guerre de la Russie avec la Bulgarie, le Bloc Austro-Allemand et la Turquie prenait fin. Il a également envoyé des ordres de démobilisations à l'Etat major général (N. KRILENKO) sans en avertir le CC une fois de plus ! [1> En avortant les pourparlers le IVe congrès des Soviets qui a ratifié le traité a estimé que Trotsky a fait le jeu des impérialistes dans la mesure où leur propre tactique de pourrissement visait à faire endosser la responsabilité de l'échec des pourparlers aux Soviétiques.


RESULTAT : l' Allemagne fit savoir qu'elle reprendrait les offensives dès le 18 février. Nouvelle réunion du CC le 17 février : Lénine veut préparer de nouveaux pourparlers avant une nouvelle offensive (rejeté à 5 voies contre 6 : Tortsky et Boukharine se rallient). Le 18 au matin, nouvelle réunion du CC, nouveau vote : Lénine est encore minoritaire car le CC pense alors que la Révolution Allemande est sur le point d'éclater. Lénine rappelle que malgré la montée révolutionnaire en Allemagne aucune des expériences du passé n'a jamais confirmé qu'une crise révolutionnaire a été suffisante pour stopper une guerre :


                             
Voici les propos rapportés de Lénine à propos de l'aventurisme vis-à-vis de la situation en Allemagne :

"Toutes les tentatives de ce genre équivaudrait objectivement à un jeu de hasard"[4>

ou encore : voir la citation de Lénine en rouge en fin de mon message, sur la situation en Allemagne en janvier 1918


                             
De fait : le 18 les Allemands ont repris l'offensive malgré les Boukharine et autres Trotsky qui clamaient que cela était impossible ! Malgré tout aucun des deux ne changera d'avis entre le 18 et le 24 février : Boukharine plus que jamais en faveur de la guerre, et Trotsky qui préconisait d'attendre les effets de l'offensive allemande sur leurs nouvelles conditions de paix (aventurisme à nouveau) Mais c'est le point de vue de Lénine qui finira par l'emporter, les conditions furent accepter par le bloc Austro-Allemand le 23 février (mais sous des conditions d'annexions plus lourdes encore !). Dans son article signé du 23 février[5>, Lénine rappelle aussi qu'il a menacé de démissionner suite aux remises en cause des décisions du CC par les faiseurs de "phrase révolutionnaire", comme Trotsky qui s'est rangé derrière Boukharine entre le 18 et le 23 en faveur de la poursuite de la guerre.

"Seule une phraséologie effreînée peut pousser la Russie à faire la guerre dans de telles conditions, en ce moment. Et il va de soi que, pour ma part, je ne resterai pas une seconde de plus ni au Gouvernement, ni au Comité Central de notre parti si la politique de la phrase devait prévaloir"



Ce que j'appelais "aventurisme" de Trotsky c'était donc les initiatives unilatérales de Trotsky qui ont aggravé la situation, c'est ce que rappelait Lénine au congrès en des termes plus diplomatiques dans la citation que tu as donnée. je ne parlais donc pas, comme tu le prétends en tordant mes propos, de la tactique de pourrissement qui avait été initialement poursuivie à la quasi-unanimité (à 12 voix contre 1 au CC avant que les négociations ne commencent).

Trotsky démissionna de tous ses postes d'ailleurs lorsqu'il vit les résultats des votes au Congrès : 30 voix contre 12 pour la résolution de Lénine "Sur la guerre et la paix". Le Congrès, sur proposition de Lénine, condamna cette atteinte à l'unité du parti et refusa sa démission[6>
L'accord de paix fut ratifié par une Assemblée extraordinaire (IVe Congrès extraordinaire des Soviets de Russie : l'option de Lénine reçut 784 voix, et celle des autres (SR, menchéviques, cadet : 216  et la résolution Boukharine+Trotsky présentée en infraction à la décision unitaire du VIIe Congrès du PCBUS : 55 voix seulement)



Message posté par Abdallah

En lisant le procès verbal du CC du POSDR du 11 janvier 1918 ( édités pour la première fois en 1958 il me semble), on constate que les soit disant groupes établis par la bureucratie stalienne, et repris malheureusement par notre ami AllXS, n'existaient pas du tout.



????????

Tes affirmations sont démagogiques une fois de plus : "les groupes établis par la bureaucratie stalinienne". C'est toi même qui le note : c'est le compte-rendu de Lénine du 11 janvier 1918 qui résume les positions exprimées en 3 options

Après si l'ambition de ton message précédent était de prétendre que je niais l'évolution des lignes parce que je ne les avais pas détaillé, tu te trompes car de tels détails étaient alors inutile pour la démonstration de mes premiers messages, j'avais choisi de ne pas l'évoquer auparavant par souci de clarté et exposer les grandes lignes.

Donc : l'option de Lénine a été majoritaire après que la délégation allemande formule les prétentions territoriales de la quadruple alliance, avant c'était la proposition de Trotski qui était majoritaire comme je l'ai souligné dès mon premier message. Mais en janvier seuls les SR, les cadets, les menchéviques et  les anarchistes étaient alors pour l'option de guerre révolutionnaire (immédiate)


Message posté par Abdallah

Ainsi, comme défenseurs de la guerre révolutionnaire on trouve non pas Trostky (voir l'affirmation sans preuve d'AllXs : les positions de Trotsky à la même époque est passé de l' option pacifiste à une défense sans principes de la "guerre révolutionnaire") mais surtout Boukharine, Dzerjinski, Boubnov, membres du CC ou d'autres comme Iarolavski ou Kouïbychev etc.. dans le parti qui aideront largement Staline dans sa lutte contre l'Opposition de Gauche.


Comme dit précédemment (+ voir citation de Trotsky, note 2: compte-rendu sténographique VIIe congrès), Trotski et d'autres ont hésité et changé de ligne rapidement. Cette citation de Trotski à ce congrès montre qu'entre le VIIe congrès et les réunions du CC il avait changé de ligne au moins une fois (de l'option "ni guerre ni paix" à l'option de guerre après le 22 février 1918). Ensuite tu prends une de mes citations alors que je n'avais pas encore expliqué qu'une 3e option existait ("ni guerre ni paix") et qu'elle sera ralliée par trotsky. La différence entre toi et moi c'est que je n'appelle pas ça une "manipulation" de la "bureaucratie anti-communiste", juste de la mauvaise foi d'un anti-communiste doctrinaire.



Message posté par Abdallah

Lénine était un internationaliste. Voici une partie de la résolution qu'il a présentée au Congrès extraordinaire du Parti du 6 au 8 mars 1918 :

Le congrès voit la garantie la plus sûre de la consolidation de la révolution socialiste qui a triomphé en Russie, uniquement dans sa transformation en une révolution ouvrière internationale.


1-Comme rappelé précédemment, les partisans de l'option "paix immédiate" étaient favorables à la guerre révolutionnaire, mais pas au prix d'un affaiblissement de la "Dictature Démocratique des ouvriers et paysans". Voici la position de Lénine à l'occasion de la signature de la paix, après avoir rappelé que sa théorie de l'impérialisme (développement inégal des pays capitalistes) était opposée à celle de Trotsky récemment démentie par la Révolution d'octobre (théorie de la stagnation des forces productives et "décomposition absolue" dans les pays capitalistes uniquement)


"Ce qui prime tout à la fois pour nous, et du point de vue du socialisme international, c'est de sauvegarder cette République, qui a déjà commencé la révolution socialiste"[3>


Et je remet cette autre citation de Lénine  au cas où tu l'aurais déjà oublié:

"Cette décision, absurde du point de vue des évènements extérieurs, savoir : démobiliser l'armée. Plus vite celle-ci sera démobilisée, plus vite commencera la guérison de l'organisme social tout entier. Voila pourquoi la phrase révolutionnaire " L'allemand ne peut prendre l'offensive" était une si profonde erreur, une surestimation si poignante des évènements, ainsi que la phrase qui en découlait : " Nous pouvons proclamer la fin de l'état de guerre. Ni guerre, ni signature de paix". Mais si l'Allemand prend l'offensive ? " Non, il ne peut pas prendre l'offensive !" Et vous avez droit de mettre en jeu, non le sort de la révolution mondiale, mais la question concrète de savoir si vous ne serez pas les complices de l'impérialisme allemand, lorsque ce moment viendra ?"


2- C'est la position que rappelle Lénine dans un texte où il dénonce l'option "ni guerre ni paix" : Thèse sur la conclusion d'une paix immédiate et séparée. Seulement, comme il rappelle aussi c'est le parti pris de la guerre qui l'a emporté dans le Bloc Austro-Allemand dès janvier 1918, et ce malgré la crise révolutionnaire quelques jours après.


Voici ce qu'écrivit Lénine dans ce texte (p.159) :

"Si les social-démocrates allemands de gauche nous proposaient d'ajourner la paix séparée pour un temps déterminé, en nous garantissant une action révolutionnaire en Allemagne durant cet intervalle, la question pourrait alors se poser autrement pour nous. Mais les gauches d'Allemagne, nous disent au contraire en termes formels : " Tenez tant que vous pourrez, mais décidez en tenant compte de la situation intérieure de la révolution socialiste russe, car on ne peut rien promettre de positif quant à la révolution allemande" "


3- J'en reviens donc à la condamnation par ce qui était déjà la majorité Bolshévique entre 1917 et 1919  (VIIe Congrès), de la "Révolution Permanente" comme une forme de Menchévisme, à savoir : la condamnation d'un prolétarariat vainqueur à se cantonner dans une attente passive qu'une révolution se produise dans un pays impérialiste OU à entreprendre des menées aventuristes visant à se débarraser de l'impérialisme sans considérer la situation intérieure ou extérieure. La majorité Bolshévique a toujours été très clair sur le fait qu'un processus Démocratique comme Octobre et que les premiers pas vers un programme socialiste qu'il permet est la SEULE garantie de consolidation des mouvements ouvriers dans d'autres pays. Mais cela mériterait bien d'autres développements en dehors de cette question politique précise de la paix.



Moins de démagogie, moins de formules faciles héritées de ta doctrine anti-communiste, plus de démonstrations sourcées je te prie.


Bien Cordialement






[1> M.D. Bonch-Brouïevitch, Tout le pouvoir aux Soviets ! Moscou 1958, p.239

[2> Les pourparlers de paix de Brest-Litovsk, T.1, Moscou, 1920

[3> Oeuvres, P. 475, T.26

[4> Oeuvres, t.26, p. 476

[5> "Paix ou guerre ?",  23 février 1923 (Oeuvres, T.27, P.34)

[6> VIIe congrès extraordinaire du PCBUS, compte-rendu sténographique, p.98

Edité par AllXS - 10 Oct 2010 à 19:33
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

Haut de la page
Abdallah allez vers le bas
Intervenant régulier
Intervenant régulier


Depuis le: 31 Jul 2009
Status actuel: Inactif
Messages: 94
  Citer Abdallah Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 02 Nov 2010 à 23:38
Chers camarades,

je tiens tout d'abord à remercier le camarade Gayraud de mazars de reconnaître que mes arguments restent convaincants. Je dois reconnaître que l'hystérie des forumeurs qui s'opposent à mon point de vue m'aide beaucoup. Il n'y a que notre ami AllXs qui tente d'argumenter, non sans une certaine mauvaise foi, mais gâche tout en me couvrant de qualificatifs peu flatteurs. Il n'a pas encore compris que ce genre de qualificatifs me laissent complètement indifférent. Il vaut mieux se concentrer sur les arguments. Il y a sans doute un âge où on se sent fort parce que sur un forum on peut envoyer tout un tas de qualificatifs !

Mais revenons au sujet. Nous avons vu que Lénine et Trotsky se montraient internationalistes lorsqu'ils abordaient le problème de la guerre contre les impérialistes allemands. Ils se sont affrontés pour un problème de tactique et non de principes. Même si Staline, Zinoviev, Smilga, Sokolnikov, Sverdlov ont voté comme Lénine, celui-ci avait pris nettement ses distances avec Zinoviev et Staline. En effet, je rappelle que Lénine a déclaré lors du CC du 11 janvier 1918 : Le camarade Lénine affirme que sur certains points il n'est pas d'accord avec les camarades Staline et Zinoviev. D'un côté, évidemment, il existe en Occident un mouvement de masses, mais la révolution n'y a pas encore commencé. Cependant, si en vertu de cela nous changions de tactique, nous deviendrions des traîtres à la cause du socialisme international. red

Notre ami AllXs nous a parlé de pourrissement de la situation de la part de Trotsky. Qu'entend-il exactement par là ? J'ai expliqué que Lénine voulait faire traîner les pourparlers jusqu'à un ultimatum alors que Trotsky voulait faire traîner les pourparlers jusqu'à l'attaque des troupes allemandes, dont il doutait, étant donnée la situation allemande.

Dans le feu de l'action de cette situation complexe, des divergences dans le parti se sont exprimées. Ce qui me semble normal. Par exemple, le national-réformisme de Staline est apparu au grand-jour au CC, alors que la grande majorité des membres du CC, y compris Lénine et Trotsky, subordonnaient la révolution d'Octobre à la révolution mondiale.

On pourrait continuer en rappelant que lors du CC du 23 février, la situation était délicate. Staline lui-même défendait la position de ne pas signer mais commencer des pourparlers de paix. (On notera qu'il est très difficile de connaître la position exacte de Staline lors des réunions, alors qu'il est le premier à réclamer une position claire !). Lénine répondra : "Staline a tort lorsqu'il dit qu'on ne pourrait pas signer. Il faut signer ces conditions. Si vous ne signez pas, c'est l'arrêt de mort du pouvoir soviétique que vous signerez dans moins de trois semaines."

la suite de ma réponse plus tard...






    

red
Haut de la page
Vladimir allez vers le bas
Expulsé
Expulsé
Avatar

Depuis le: 24 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 2925
  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 03 Nov 2010 à 03:48
Le camarade Abdallah reprend toutes les bêtises de Trotsky pour justifier son attitude criminelle et fractionniste : "la formule 'ni guerre ni paix' était un pont pour gagner les thèses de Lénine", écrit-il dans son autobiographie. Quel mensonge !


Le 11 février, Trotsky gagne contre Lénine avec la formule "nous arrêtons la guerre, nous ne concluons pas la paix, nous démobilisons l'armée". Ce jour là, il y avait Sverdlov, Kamenev et... Zinoviev, avec Lénine.

Plus tard, Lénine pouvait déclarer :

"Le C. C. a voté contre la guerre révolutionnaire. Or, nous n'avons ni guerre ni paix et nous nous laissons entrainer dans une guerre révolutionnaire. On ne peut pas jouer avec la guerre. Nous perdons des wagons, et la situation de nos transports s'aggrave".  On ne peut plus attendre, la situation est tout à fait nette. Le peuple ne comprendra pas ce qui se passe : si c'est la guerre, il ne fallait pas démobiliser ; maintenant les Allemands vont tout prendre. Le jeu nous a menés dans une impasse telle que la faillite de la révolution est inévitable si nous continuons à pratiquer une politique de juste milieu... [...] L'histoire dira que vous avez livré la révolution. Nous pouvons signer une paix qui n'eût aucunement menacé la révolution." (Lénine, Œuvres, tome 26, pp. 548-549)

Abdallah essaye de faire passer les désaccords entre Lénine et Trotsky pour de simples désaccords tactiques, mais c'est d'une véritable déviation politique qu'il s'agit. Le menchévik Trotsky refusait la paix parce qu'il la jugeait inacceptable en principe. Abdallah essaye de rejeter la faute sur Staline en faisant croire qu'il s'agissait d'un désaccord de principe sur l'internationalisme. Position ridicule puisque Lénine devra expliquer à Trotsky qu'il n'y a pas de révolution en Allemagne... et donc qu'il faut le prendre en compte dans la tactique. Lénine se serait-il lui-même livré à une trahison de l'internationalisme ?

On aimerait bien demander au camarade Abdallah quels sont les points avec lesquels Lénine est en désaccord avec Staline et donc inversement quels sont les points d'accord. Et également quel est le "changement de tactique" que demanderait Staline ? Il n'y en a pas, Lénine répète ce que dit Staline (ou inversement) : "Mais l'essentiel c'est que là-bas le mouvement n'a pas encore commencé". Depuis quand l'internationalisme est-il une "tactique" ? Celui qui demande un changement de tactique, la guerre révolutionnaire (la tactique choisie est alors la paix), c'est Zinoviev, pas Staline.

Lénine démontait les arguments trotskistes :

"Si nous examinons les arguments en faveur d'une guerre révolutionnaire immédiate, nous trouvons d'abord celui-ci : une paix séparée serait aujourd'hui, objectivement, un accord avec les impérialistes allemands, un «arrangement impérialiste», etc. ; par conséquent, ce serait une rupture totale avec les principes fondamentaux de l'internationalisme prolétarien. Mais cet argument est manifestement faux."

Et plus loin :

"ce serait une tactique tout à fait inadmissible que de risquer sur une carte le destin de la révolution socialiste déjà commencée en Russie, en tablant uniquement sur l'espoir que la révolution allemande éclatera peut-être dans un délai très proche, très court, d'ici quelques semaines. Ce serait une politique d'aventure. Nous n'avons pas le droit de courir ce risque." (21 thèses sur la paix)

Nulle part on ne voit que Lénine "subordonnait la révolution d'Octobre à la révolution mondiale",

Quels sont les points de désaccord entre Lénine et Staline ? Staline pense qu'il n'y a pas de mouvement révolutionnaire en Allemagne, qu'il n'y a qu'une potentialité. Lénine croit que c'est déjà la révolution. Il écrit le 21 janvier :

"Les grèves de masse en Autriche et en Allemagne, puis la formation de Soviets des députés ouvriers à Berlin et à Vienne, enfin le début d'engagements armés et de conflits de rue à Berlin les 18-20 janvier, tout cela nous oblige à reconnaître comme un fait acquis que la révolution a commencé en Allemagne. Il résulte de ce fait que nous pouvons encore pendant une certaine période retarder et faire traîner les pourparlers de paix."

Autrement dit, le petit désaccord entre Lénine et Staline ne porte pas sur un principe, mais sur l'analyse de la situation en Allemagne. Staline pense qu'"il n'y a pas de faits, il n'y a qu'un potentiel." Rien à voir avec le désaccord de principe, fondamental, entre Lénine et Trotsky. D'ailleurs, Staline demandera plus tard une reprise de la guerre... contre Lénine ! Mais ça, Trotsky a du l'oublier dans ses mémoires.

Et puis le meilleur pour la fin : "On notera qu'il est très difficile de connaître la position exacte de Staline lors des réunions", nous dit Abdallah ! Mais Lénine aussi, comme tous ceux qui s'adaptent aux conditions. Seuls les gauchistes ne changent jamais d'avis.


Edité par Vladimir - 03 Nov 2010 à 04:28
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
Haut de la page
AllXS allez vers le bas
Camarade assidu
Camarade assidu
Avatar

Depuis le: 25 Jan 2008
Status actuel: Inactif
Messages: 1181
  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 05 Nov 2010 à 22:44
Abdallah fait-il exprès de prétendre que je n'ai pas répondu à ses questions ? ou bien essaie t'il une stratégie de fuite en avant devant les citations de Lénine et la démonstration que je lui ai fournies et qu'il n'a semble t'il pas pris la peine de lire jusqu'au bout ?

Message posté par Abdallah

Notre ami AllXs nous a parlé de pourrissement de la situation de la part de Trotsky. Qu'entend-il exactement par là ? J'ai expliqué que Lénine voulait faire traîner les pourparlers jusqu'à un ultimatum alors que Trotsky voulait faire traîner les pourparlers jusqu'à l'attaque des troupes allemandes, dont il doutait, étant donnée la situation allemande.


J'ai déjà répondu longuement à cela je crois. Je cite ma phrase de conclusion :

"Ce que j'appelais "aventurisme" de Trotsky c'était donc les initiatives unilatérales de Trotsky qui ont aggravé la situation, c'est ce que rappelait Lénine au congrès en des termes plus diplomatiques dans la citation que tu as donnée. je ne parlais donc pas, comme tu le prétends en tordant mes propos, de la tactique de pourrissement qui avait été initialement poursuivie à la quasi-unanimité (à 12 voix contre 1 au CC avant que les négociations ne commencent)"
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

Haut de la page
 Répondre Répondre

Aller au Forum Permissions du forum allez vers le bas

Powered by Flex Design® version v8m6r15
Copyright © 2001-2011 Flex Design

Cette page a été affichée en 0,063 secondes.