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La "terreur" necessaire?

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  Citer CIoud Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Sujet: La "terreur" necessaire?
    Envoyé : 08 Oct 2007 à 20:56
Voila , j'explique mon titre.
Les pays qui sont aujourd'hui ou qui ont été socialiste ont toujours pratiqués plus ou moins une forme de terreur: éliminations des opposants , pression sur le peuple, propagande.Toutes ces décisions sont prises , la plupart du temps , au nom du communisme.C'est d'ailleurs souvent ces arguments que les liberaux reprochent au communisme.
Pensez vous qu'il soit necessaire , que dans un premiers temps l'état soit autoritaire et donc qu'il y est des emprisonnements ,des mort pour l'instauration du communisme ou bien qu'il soit possible d'éviter cette violence?
 
J'hésite assez sur ce sujet , il me semble extremement difficile de convaincre la population de la necessité du communisme pour l'avenir d'un pays , mais par ailleurs un état qui se veut dur provoque la plupart du temps une violence qui peut s'averer abusive (L'URSS a tout de même été extremement sévere avec les opposants politiques et la population (peine de mort a 12 ans)).
Bien que la plupart soit convaincue du bien fait du communisme, il est tout de même possible d'un echec, nous n'avons pas forcement la "vérité absolue".Imposer le communisme est donc quelque chose de dangereux mais il me semble , malheureusement, que dans l'état des choses ce soit le seul moyen de connaitre le communisme dans nos pays...
peut être qu'un jour , avec des catastrophes le monde se tournera de lui même vers cette ideologie (c'est beau de rêver :D)
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maarnaden allez vers le bas
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  Citer maarnaden Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 08 Oct 2007 à 22:31
    Ce ne sont pas les communistes qui "imposent" la terreur... ce sont les contre-révolutionnaires et les "nostalgiques" de l'ordre bourgeois qui la pratiquent pour renverser le socialisme: ils sont à punir dans ce cadre. Les capitalistes ne prennent pas de gants pour se défendre (en agressant), n'en prenons pas pour les renverser et construire le socialisme...
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Cam. KatyuSha allez vers le bas
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  Citer Cam. KatyuSha Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 08 Oct 2007 à 23:34
    "Pensez vous qu'il soit necessaire , que dans un premiers temps l'état soit autoritaire et donc qu'il y est des emprisonnements ,des mort pour l'instauration du communisme ou bien qu'il soit possible d'éviter cette violence?"

La réponse est dans la question , c'est bien parcequ'il y a des contre-révolutionnaires , c'est à dire des survivances de l'ancien ordre que la dictature du prolétariat dans un premier temps s'impose . Rappelons que la lutte des classes ne finit pas avec la révolution , mais prend un nouvel ampleur et ne finira qu'a l'avenement du communisme .


« L'erreur de Boukharine consiste précisément en ce que les koulaks et les concessionnaires, tout en étant «jusqu'à un certain point » un corps étranger, ne s'intègrent pas moins dans le socialisme. Voilà à quelle absurdité conduit la théorie de Boukharine ! Les capitalistes de la ville et de la campagne, les koulaks et les concessionnaires s'intègrent dans le socialisme, voilà où en vient Boukharine. Non, camarades, ce « socialisme », nous n'en voulons pas. Nous en faisons cadeau à Boukharine. Jusqu'à présent, nous, marxistes-léninistes, pensions qu'entre les capitalistes de la ville et ceux de la campagne, d'une part, et la classe ouvrière, de l'autre, il y avait opposition d'intérêt irréductible. C'est là-dessus que repose la théorie marxiste de la lutte de classe. Or, aujourd'hui, la théorie de Boukharine sur l'intégration pacifique des capitalistes dans le socialisme bouleverse toutes ces notions de fond en comble, l'opposition irréductible des intérêts de classe entre exploiteurs et exploités disparaît, les exploiteurs entrant dans le système du socialisme.[...] Mais si les capitalistes de la ville et de la campagne; si les koulaks et les concessionnaires s'intègrent dans le système du socialisme, à quoi servira-t-elle cette dictature du prolétariat, et si elle sert à quelque chose, quelle classe va-t-elle réprimer ? » (Staline, Les questions du léninisme, Tome II)

D'ou le nécéssité de cette "terreur" comme tu dis ( bien que le terme soit largement connoté bourgeois ) . Mais tout régime fraichement nés nécéssite une certaines autorité après sa naissance ne serait que pour sa propre défense ( par exemple : 1789 puis la grande terreur de Maximilien )
A l'Assemblée Nationale, les députés n'ont plus accés aux sites porno...pourtant l'on voit encore chaque jour M. Sarkozy cravacher ses ministres, niquer les parlementaires et baiser la démocratie =)
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  Citer Ares Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Oct 2007 à 15:51
la terreur révolutionnaire est TOUJOURS lma réponse à la terreur contre-révolutionnaire, donc pour connaitre son avenir il faut poser la question sur le site de l'UMP.....
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Oct 2007 à 16:00

Le choix d'employer la terreur révolutionnaire "repérable " est aussi une réponse à la violence "invisible", "naturelle" propre au capitalisme.

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Cam. KatyuSha allez vers le bas
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  Citer Cam. KatyuSha Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Oct 2007 à 18:09
Pas de liberté pour les ennemis de la Liberté ...
A l'Assemblée Nationale, les députés n'ont plus accés aux sites porno...pourtant l'on voit encore chaque jour M. Sarkozy cravacher ses ministres, niquer les parlementaires et baiser la démocratie =)
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  Citer CIoud Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 10 Oct 2007 à 21:07
Certes mais repondre à la violence par une violence n'est pas se montrer forcement judicieux, il y a quelque contestation qui ont reussie à ce passer plus ou moins pacifiquement (gandhi...), grace notement a une volonté d'être pacifique.Puis le peuple apprecie la non violence et donc se ralie plus facilement à une cause si elle s'avère pacifique.
Certain hommes sont peut être les ennemis de la liberté pour les communistes mais pour eux c'est bien nous les ennemis de la liberté.


Edité par CIoud - 10 Oct 2007 à 21:08
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Oct 2007 à 12:26
Message posté par CIoud

(...), Puis le peuple apprecie la non violence et donc se ralie plus facilement à une cause si elle s'avère pacifique. (..)
 
Les peuples ont souvent "apprécié la non violence" des impérialismesWink, notamment étasuniens, et "se sont donc facilement ralliés à leur cause" !
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Oct 2007 à 17:23
Certain hommes sont peut être les ennemis de la liberté pour les communistes mais pour eux c'est bien nous les ennemis de la liberté.
Subjectivisme abject... Nous sommes ennemis de leur liberté, mais pas de LA liberté.
Objectivement notre lutte est juste, contrairement à la leur.

Certes mais repondre à la violence par une violence n'est pas se montrer forcement judicieux
C'est certain. C'est mieux de "tendre l'autre joue" comme disait l'autre...
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  Citer CIoud Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Oct 2007 à 18:12
Certes il est évident que La liberté est objectivement plus juste chez les communistes reste que la plupart des personnes restent convaincu du contraire.
Le probleme est qu'il reste à les convaincre.Les ennemis du communistes ne sont pas forcement conscient de leur erreur , surtout avec la plupart des media ou personnes qui ont aujourd'hui reussie a discrediter ce systeme.
C'est pour cela qu'il se semble qu'il ne faut pas être trop sévère.(il est possible que je soit trop idéaliste mais j'ai toujours espoir d'une maniere plus "calme" d'instaurer ce systeme)
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Cam. KatyuSha allez vers le bas
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  Citer Cam. KatyuSha Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Oct 2007 à 23:11
Je serait particulièrement déçu si le socialisme s'instaurait par voie parlementaire ... Je suis un amoureux de la révolution , bien qu'étant contre la violence gratuit ou opressive .

Cam. CIoud , il sagit d'une LUTTE des clases , l'état bourgeois est l'outils de répression de la bourgeoisie sur le prolétariat . Il est donc logique que sous le socialisme , l'état prolétarient soit l'outils de repression deu prolétariat sur la bourgeoisie .Certe répondre à la violence par la violence paraitra pour certains immorale ( surtout pour les idéalistes ) mais ne t'inquiète pas , les 2 millions de mort de l'oncle jo ( et encore 1 millions dans les goulag + les procés de moscou + les victimes "blancs" de la guerre civile ) ne represente rien comparé aux exactions du capitalisme depuis sa créations .


"plus ou moins pacifiquement (gandhi...)" Et tu trouve que cela fut une réuissite ? Le pacifisme , dans un monde comme le notre , n'est que pur utopisme petit-bourgeois ... Mao * par les armes , bien que non communiste , à créé le plus grand pays impérialiste de tout les temps . Gandhi à "créé" l'un des plus grand pays néocolonisé . On voit la différence de résultat .

Dans un système basé sur le pouvoir de l'argent , où une poignée de riche ne savent qu'être des parasites , il ne peut y avoir de liberté .
Le socialisme n'est pas un société basé sur le pouvoir de l'argent , néanmoins ces parasites ainsi que leur esprits , subsitent . C'est pour cela qu'il faut les éliminer en tant que classe , et si il y a resistance , physiquement ( déportation , emprisonnement , exil ou exécution ...) . Et cela ne se fait pas avec des fleurs et des colombes .

La liberté , la vrai , ne s'acquiert toujours que par le sang !

( * je viens de me rendre compte que ces propos peuvent porter à confusions . Je n'accuse pas Mao d'avoir volontairement créé cet impérialisme mais de l'avoir aidé par ses carrences théoriques marxiste-léniniste . Néanmoins je pense , que Mao pensait être un véritable communiste bien qu'à coté de la plaque ( contrairement aux Khrouchtcheviens , ou à la plupart des adhérents du PCC )
      
    

Edité par Cam. KatyuSha - 11 Oct 2007 à 23:24
A l'Assemblée Nationale, les députés n'ont plus accés aux sites porno...pourtant l'on voit encore chaque jour M. Sarkozy cravacher ses ministres, niquer les parlementaires et baiser la démocratie =)
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  Citer CIoud Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Oct 2007 à 23:30
"La liberté , la vrai , ne s'acquiert toujours que par le sang !"
La "véritable liberté" n'étant jamais été appliqué j'ai quelque doute quant à cette affirmation.Les révolutions ne se sont jamais , en effet, passé sans qu'il y ait du sang versé , mais pour ce qui est du socialisme ou du moins d'une de ces formes il me semble qu'il soit possible de l'instaurer par le vote , d'ailleur je crois bien qu'hugo chavez a été élu par le peuple.Ile ne faut pas oublier cette possibilité.
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  Citer Cam. KatyuSha Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Oct 2007 à 23:38
(Cette avis n'engage que moi et moi seul )

"d'ailleur je crois bien qu'hugo chavez a été élu par le peuple"
d'ailleur je crois bien qu'hugo chavez n'a rien de marxiste
tout comme le Venezuela n'a rien de socialiste .


"La "véritable liberté" n'étant jamais été appliqué " Peut tu m'expliquer Cam. , ce que tu entend par Liberté ? ( après tout on est dans la section philo ;) )



Réponse sur le sujet initial ( la "terreur" ) :

Depuis 1845, Marx et moi* , nous avons pensé que l'une des conséquences finales de la future révolution prolétarienne sera l'extinction progressive des organisations politiques appelées du nom d'État. De tout temps, le but essentiel de cet organisme a été de maintenir et de garantir, par la violence armée, l'assujettissement économique de la majorité travailleuse par la stricte minorité fortunée. Avec la disparition de cette stricte minorité fortunée disparaît aussi la nécessité d'un pouvoir armé d'oppression, ou État. Mais, en même temps, nous avons toujours pensé que, pour parvenir à ce résultat et à d'autres, bien plus importants encore de la future révolution sociale, la classe ouvrière devait d'abord s'emparer du pouvoir politique de l'État, afin d'écraser grâce à lui la résistance de la classe capitaliste et de réorganiser les structures sociales. C'est ce que l'on peut lire déjà dans le Manifeste communiste de 1847, chapitre II, fin.   (104) (* C'est Engels qui parle évidement ^^ )
    

Edité par Cam. KatyuSha - 11 Oct 2007 à 23:51
A l'Assemblée Nationale, les députés n'ont plus accés aux sites porno...pourtant l'on voit encore chaque jour M. Sarkozy cravacher ses ministres, niquer les parlementaires et baiser la démocratie =)
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Oct 2007 à 23:47
Message posté par CIoud

"La liberté , la vrai , ne s'acquiert toujours que par le sang !"
La "véritable liberté" n'étant jamais été appliqué j'ai quelque doute quant à cette affirmation.Les révolutions ne se sont jamais , en effet, passé sans qu'il y ait du sang versé , mais pour ce qui est du socialisme ou du moins d'une de ces formes il me semble qu'il soit possible de l'instaurer par le vote , d'ailleur je crois bien qu'hugo chavez a été élu par le peuple.Ile ne faut pas oublier cette possibilité.

Ah, parce que tu crois que tout se passe tranquillement au Vénézuela? Tu es bien éloigné de la réalité. Tu ne vois pas la propagande faite chaque jour - non seulement ici dans nos pays occidentaux, mais aussi là-bas au Vénézuela - contre Hugo Chavez? Tu crois que la bourgeoisie vénézuelienne ne réagit pas? Tu crois que la bourgeoisie impérialiste fait de même? Tu n'as pas entendu parler du Coup d'Etat contre Chavez?
Alors oui, certes il n'y a pas encore eu beaucoup d'effusion de sang, mais la révolution ne fait que commencer. Et la Terreur n'est qu'une réponse à la terreur contre-révolutionnaire. S'il y aura effusion de sang au Vénézuela ce ne sera pas le fait du peuple vénézuelien, mais bien de la bourgeoisie et de ses valets.
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  Citer CIoud Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Oct 2007 à 10:37

Peut être que le venezuela n'a rien de marxiste , à vrai dire je ne sais pas , mais il s'en rapproche forcement plus que nos pays.

La "bourgeoisie" vénézuelienne réagit probablement mais dans ce cas la j'appel cela de la defense, le gouvernement ce défend des attaques extérieur il ne va pas lui même attaquer les opposants.(peut être le fait il je n'en sais rien)Il me semble qu'il y a une grosse différence entre se défendre et provoquer/attaquer la violence.
Alors peut être que pour vous les pays qui se proclament marxiste se sont toujours défendu contre les oposants liberaliste/capitaliste/fachiste...
Je n'en reste pas convaincu personnellement.
 
Sinon pour moi le concept de liberté s'attache forcement à celui d'égalité,il parait assez clair que quelqu'un de "riche" a plus de possibilité et tout simplement plus de liberté que quelqu'un dans la rue à mendier.Apres la liberté pour moi, il faut qu'elle soit raisonnable. (ex:l'interdiction des drogues n'est pour moi aucunement une atteinte a la liberté).Je vais pas trop m'éttendre la dessus car il y a déja un sujet sur la liberté.
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KGB Shpion allez vers le bas
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Oct 2007 à 17:34
Peut être que le venezuela n'a rien de marxiste
Un pays marxiste, ça n'existe pas. Une personne peut l'être, mais appliquer cet adjectif à un pays ne signifie rien.

La "bourgeoisie" vénézuelienne réagit probablement mais dans ce cas la j'appel cela de la defense, le gouvernement ce défend des attaques extérieur il ne va pas lui même attaquer les opposants.(peut être le fait il je n'en sais rien)
Pourquoi des guillemets à bourgeoisie?
Qu'appelles-tu le gouvernement?

Il me semble qu'il y a une grosse différence entre se défendre et provoquer/attaquer la violence.
Il faut parfois - je dirais même très souvent! - prendre l'initiative et attaquer sinon il ne se passe rien. Ce ne sont pas les propriétaires d'esclaves qui vont, dans un élan d'humanisme, abolir l'esclavage. La liberté se prend, elle ne tombe pas du ciel.

Alors peut être que pour vous les pays qui se proclament marxiste se sont toujours défendu contre les oposants liberaliste/capitaliste/fachiste...
Je n'en reste pas convaincu personnellement.
Je crois encore une fois que tu n'arrives pas à sortir de l'idéalisme. Ce n'est pas une lutte d'idéologie!
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CIoud allez vers le bas
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  Citer CIoud Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Oct 2007 à 18:45
j'ai mis des guillemets à bourgeoisie parce que je me demande s'il est vraiment adapter à la situation et si il est réellement encore d'actualité.Il n'y a surement pas que les bourgeois qui proteste contre le gouvernement.Et la frontiere proletariat/bourgeoisie me parait moins apparante aujourd'hui.Enfin à l'échelle mondial elle est d'actualité mais dans nos pays je dirais qu'elle a evolué.
Apres je voudrais savoir quel definition vous donnez à bourgeois parce qu'il est assez utilisé sur ce forum pour pas mal de chose et je ne suis pas sur d'en saisir totalement le sens.
 
Le gouvernement est pour moi les personnes qui sont chargés de diriger le pays (président , ministres...).
 
Je comprend bien qu'il faille faire le premiers pas parfois , mais une fois au pouvoir il est peut etre preferable de jouer sur la defensif.(il n'est peut etre pas necessaire , par exemple, d'envoyer tout les opposants politique en prison)
Je sais que je suis plutot idéaliste, mais il ne faut pas tomber dans une trop forte répression comme ,à mon gout, il y a probablement eu dans plusieurs pays communiste.


Edité par CIoud - 12 Oct 2007 à 18:46
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  Citer Peek-A-Boo Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Oct 2007 à 19:13
Apres je voudrais savoir quel definition vous donnez à bourgeois parce qu'il est assez utilisé sur ce forum pour pas mal de chose et je ne suis pas sur d'en saisir totalement le sens.

Si je ne dis pas de bêtise, les bourgeois sont ceux qui possèdent les moyens de production.
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KGB Shpion allez vers le bas
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Oct 2007 à 19:40
j'ai mis des guillemets à bourgeoisie parce que je me demande s'il est vraiment adapter à la situation et si il est réellement encore d'actualité.
Bah, ça me semble évident. Mais je crois que tu confonds les bourgeois et les riches.

Il n'y a surement pas que les bourgeois qui proteste contre le gouvernement.
Oui, il y a aussi la petite-bourgeoisie dans une moindre mesure. Mais cette classe oscille sans cesse entre les deux seules classes antagonistes de la société capitaliste, c'est-à-dire le prolétariat et la bourgeoisie. La petite-bourgeoisie se retrouve partout, mais de manière générale je dirais qu'elle se trouve davantage du côté du prolétariat.

Et la frontiere proletariat/bourgeoisie me parait moins apparante aujourd'hui.
???
Entre moi et Bill Gates il n'y a vraiment aucune différence? La frontière entre la bourgeoisie et le prolétariat demeurera la même jusqu'à la fin du capitalisme. Les bourgeois possèdent, les prolétaires produisent.

Apres je voudrais savoir quel definition vous donnez à bourgeois parce qu'il est assez utilisé sur ce forum pour pas mal de chose et je ne suis pas sur d'en saisir totalement le sens.
Je me doutais bien.
La bourgeoisie est la classe sociale qui possède les moyens de production et de distribution (usines, entreprises, terres, etc.) sous le capitalisme. Le capitalisme est un système économique qui ne peut être atteint qu'à un certain stade de développement de la société, il serait donc erroné de désigner la bourgeoisie comme simplement possédant les moyens de production.
La bourgeoisie ne peut exister qu'en exploitant le prolétariat. Mais attention, exploitation ne signifie pas nécessairement bas salaires.
Les prolétaires produisent les marchandises, le bourgeois (ou les, car les grandes entreprises sont possédées par les actionnaires) possèdent les marchandises. Lui, il ne fait "rien" - enfin, il gère son vol (et même bien souvent il engage des laquais pour accomplir cette tâche ingrate) - et il retire tout du travail effectué par les autres. Or il semble normal à tout le monde de posséder les fruits de son propre travail. Et bien non! Les prolétaires ne possèdent rien si ce n'est leur force de travail qu'ils vendent au plus offrant.
 
Le gouvernement est pour moi les personnes qui sont chargés de diriger le pays (président , ministres...).
Je me suis mal exprimé, désolé. Je voulais dire qu'entends-tu par gouvernement quand tu parles du Vénézuela? (de Chavez?)
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Cam. KatyuSha allez vers le bas
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  Citer Cam. KatyuSha Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Oct 2007 à 19:40
Pays socialiste , un pays communiste cela n'existe pas ;)


"Il n'y a surement pas que les bourgeois qui proteste contre le gouvernement.Et la frontiere proletariat/bourgeoisie me parait moins apparante aujourd'hui"
Tant que la bourgeoisie sera bourgeoisie et le prolétariat , prolétariat , leur opposition restera inchangé : l'exploitation de l'homme par l'homme . Et pourquoi les bourgeois ont-ils des raisons de critiquer le gouvernement ? Aujourd'hui ce que l'on appel communement "droite" et "gauche" n'est ni plus ni moins que des méthodes différentes , toutes bourgeoises pour maximiser le profit tout en renforcant ou simplement en maintenant la domination de la bourgeoisie sur le prolétariat ( trop d'exactions entraineraient immédiatement une révolte ).
A l'Assemblée Nationale, les députés n'ont plus accés aux sites porno...pourtant l'on voit encore chaque jour M. Sarkozy cravacher ses ministres, niquer les parlementaires et baiser la démocratie =)
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