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La "terreur" necessaire?

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CIoud allez vers le bas
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Depuis le: 29 Sep 2007
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  Citer CIoud Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Oct 2007 à 23:16
oui c'est bien la définition que je pensais d'un bourgeois mais par exemple qu'en est-il du plombier qui monte son entreprise? il est a la fois la main d'oeuvre et le patron.il n'est pas vraiment dans l'une des 2 classes.
De plus les entreprises sont maintenant bien souvent hierarchiser, pouvons nous considerer des cadres , par exemple , comme bourgeois , il font travailler des hommes mais ne disposent pas forcement des moyens de productions ni de distributions.Si ce n'est pas le cas alors la bourgeoisie s'avererais être une classe en forte minorité.
 
Au venezuela , je parle de chavez et de ses ministres.
 
Sinon je vois tout de même une grande différance entre le gauche et la droite.il y a tout de même des progrès sociaux que l'on doit à la gauche.
Certe ce n'est peut être pas ce que l'on espere mais cela reste mieux que la droite qui est au pouvoir (en France) en ce moment.
 
Sinon pour ce qui est de "la Terreur", pouvons nous comparer ce qui c'est passer à Cuba et en URSS.L'impression que l'on a (peut être est elle fausse?)c'est que le régime de Staline était plus strict que celui de castro et pourtant Cuba reste un pays Socialiste.
Donc il n'est peut être pas necessaire de faire preuve d'une (trop) grande répression.
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Popa Nowel allez vers le bas
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  Citer Popa Nowel Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Oct 2007 à 23:43
Message posté par CIoud

oui c'est bien la définition que je pensais d'un bourgeois mais par exemple qu'en est-il du plombier qui monte son entreprise? il est a la fois la main d'oeuvre et le patron.il n'est pas vraiment dans l'une des 2 classes.

C'est donc un petit-bourgeois.

De plus les entreprises sont maintenant bien souvent hierarchiser, pouvons nous considerer des cadres , par exemple , comme bourgeois , il font travailler des hommes mais ne disposent pas forcement des moyens de productions ni de distributions.Si ce n'est pas le cas alors la bourgeoisie s'avererais être une classe en forte minorité.

Le cadre est un salarié, mais un salarié trés privilégié par le système.Il a à la fois des liens avec le capital et le travail.C'est pourquoi on peut le classer également dans la petite-bourgeoisie.

Sinon pour ce qui est de "la Terreur", pouvons nous comparer ce qui c'est passer à Cuba et en URSS.L'impression que l'on a (peut être est elle fausse?)c'est que le régime de Staline était plus strict que celui de castro et pourtant Cuba reste un pays Socialiste.

Evidemment, car le contexte n'était pas le même:Cuba était menacé, mais pas autant que l'URSS de Staline, Fidel avait des alliés alors que Staline était seul contre tous...


Donc il n'est peut être pas necessaire de faire preuve d'une (trop) grande répression.

En France aujourdh'ui, il n'y aura probablement pas besoin d'être aussi répressifs qu'en URSS sous Staline, car la France possède déja les moyens de se défendre et est donc moins menacée que l'URSS à l'époque, mais l'histoire a prouvé que si nous ne prenons pas l'initiative de la violence, c'est la bourgeoisie et ses alliés qui la prendront(voir le Chili d'Allende...)
    
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Cam. KatyuSha allez vers le bas
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  Citer Cam. KatyuSha Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Oct 2007 à 23:45
"et pourtant Cuba reste un pays Socialiste"
et pourtant cette affirmation reste très discutable .
A l'Assemblée Nationale, les députés n'ont plus accés aux sites porno...pourtant l'on voit encore chaque jour M. Sarkozy cravacher ses ministres, niquer les parlementaires et baiser la démocratie =)
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 13 Oct 2007 à 12:31
oui c'est bien la définition que je pensais d'un bourgeois mais par exemple qu'en est-il du plombier qui monte son entreprise? il est a la fois la main d'oeuvre et le patron.il n'est pas vraiment dans l'une des 2 classes.
C'est un petit-bourgeois.

De plus les entreprises sont maintenant bien souvent hierarchiser, pouvons nous considerer des cadres , par exemple , comme bourgeois , il font travailler des hommes mais ne disposent pas forcement des moyens de productions ni de distributions.
C'est ce que je disais : les bourgeois engagent des laquais pour effectuer leurs tâches ingrates. Les cadres sont des petits-bourgeois aussi, mais contrairement au plombier de tout à l'heure ceux-ci sont bien plus proche de la bourgeoisie et ont plutôt intérêt au maintien du capitalisme alors que le plombier comprendra bien vite que la concurrence est rude et que son métier est difficile.

Si ce n'est pas le cas alors la bourgeoisie s'avererais être une classe en forte minorité.
C'est tout à fait le cas. La classe dominante est toujours en forte minorité. Il en était de même pour les seigneurs féodaux.
 
Au venezuela , je parle de chavez et de ses ministres.
Ok.


Edité par KGB Shpion - 13 Oct 2007 à 12:31
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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 13 Oct 2007 à 13:52
oui c'est bien la définition que je pensais d'un bourgeois mais par exemple qu'en est-il du plombier qui monte son entreprise? il est a la fois la main d'oeuvre et le patron.il n'est pas vraiment dans l'une des 2 classes.


A partir du moment ou quelqu'un emploie un salarié, c'est une bourgeois... même s'il a une casquette et fume des roulées.
Il faut voir lers choses clairement. Ce n'est pas parce que quelqu'un n'a pas le profil de ce qu'on entend par "bourgeois" en haut de forme et cigare, qu'on doit raisonner de la même manière.
par contre il est évident que dans de nombreux contexte, nous devons soutenir les petits patrons contre les gros. C'est un des enjeux importants de la tactique des communistes dans le contexte de l'impérialisme: tout comme il existe de fortes contradiction entre "l'aristocratie ouvrière" et le travailleurs sans papiers vivant dans un trou à rats, il existe aussi évidement de lourdes contradictions au sein même du patronat!!
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
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  Citer communard Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 15 Oct 2007 à 09:29
Pourquoi "la Terreur" ?
Parceque tout les efforts de la classe laborieuse pour acceder au socialisme et à sa liberté ne doivent pas être étouffés, voir tués, par les agissements des contre-révolutionnaires.

Que font-ils, les bourgeois, l'Etat et autres suppots du capitalisme, lorsque nous voulons imposer le socialisme ? Ils nous en empêchent.
"La Terreur" est la même chose sauf qu'elle est faite par le peuple, pour le peuple et pour son bien.
Biensure, celà ne doit pas aller dans l'extrême totale (massacres ect...).
Il faut juste mettre hors course les éléments contre-révolutionnaires.
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 15 Oct 2007 à 12:52

La violence naturelle, souvent implicite ou caché du capitalisme est si efficace qu'elle n'a recours à la violence physique qu'en dernier recours.

Parfois la bourgeoise utilise de moyens à mi-chemin entre le totalitarisme doux et la terreur : on peut prendre comme exemple les autorités de la RFA qui interdisaient aux communistes l'accès à la fonction publique (berufsverbot)sous prétexte de défendre la Constitution .

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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 15 Oct 2007 à 13:30
A l'inverse, la violence révolutionnaire doit être encadrée par l'avant garde révolutionnaire. pour éviter les excès inévitables des masses vengeresses, une police politique est indispensable (comme un service d'ordre dans une manif!). Voilà toute la différence entre le stalinisme et le maoisme (mao voulait plutot "déchaîner" les masses, genre anarchie).
La lutte de classe doit mettre en avant ses formes les plus organisées.
Les excès (massacres, condamnations injustes, etc.) sont je pense inévitables. Mais le parti communiste se doit de les limiter au maximum et non de les stimuler.
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 15 Oct 2007 à 13:36
Les excès (massacres, condamnations injustes, etc.) sont je pense inévitables. Mais le parti communiste se doit de les limiter au maximum et non de les stimuler.


Je ne crois pas que les massacres soient inévitables. Sans vouloir idéaliser, à Cuba, il n'y a pas eu de massacres si je ne me trompe.
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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 15 Oct 2007 à 13:44
La révolution cubaine a été aidée par l'URSS, ce qui a réglé bien des problèmes à la base.
mais tu as raison; les "excès" sont peut être évitables. il faut tenir compte du contexte: excès inévitables pour les premières révolutions qui installent un nouveau rapport de force contre une bourgeoisie internationale déchaînée... et révolutions suivantes "sans excès" dans le contexte d'une bourgeoisie internationale de plus en plus faible et en refflux.
    

Edité par guillaume - 15 Oct 2007 à 13:44
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
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  Citer communard Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 15 Oct 2007 à 13:47
Message posté par babeuf

La violence naturelle, souvent implicite ou caché du capitalisme est si efficace qu'elle n'a recours à la violence physique qu'en dernier recours.



Il est vrai que le capitalisme utilise des techniques encore plus vicieuses que la violence physique : censure de la presse, de la tv, diabolisation du socialisme, du communisme.. bref toutes ces petites choses qui rendent les masses encore plus esclaves et aveugles.
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  Citer Ares Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 15 Oct 2007 à 20:46
sur la violence du capitalisme il nous faut avoir conscience que celle ci est liée au systéme puisque une minorité exploite la majorité, ce qui est déja une violence inouie....et que dire des famines, de la misére, des guerres, des répressions....
pour ce qui est de la violence révolutionnaire elle est la légitime défense des masses et de ses organisations. Laissons les absurdités de quelques gauchistes qui vouent un culte à la violence dont ils "oublient" que le peuple en paye le prix.
La lutte des classes est comme son nom l'indique une lutte, une guerre des classes mais il est évident que le rapport de forces détermine le degré de la violence chez l'ennemi de classe comme du côté des révolutionnaires.
L'exemple de le prise du pouvoir par les PC dans l'Est européen démontre la possibilité de passage au socialisme sans guerre civile mais cela fut le produit du rapport de forces sorti de la deuxiéme guerre mondiale....
Donc pas de naiveté mais pas de dogmatisme : le violence révolutionnaire sera moindre si l'ennemi est isolé et les forces popullaires unies et puissantes.
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CIoud allez vers le bas
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  Citer CIoud Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 15 Oct 2007 à 20:54
La diabolisation du communisme est quand même la plus inquietante.(combien de personnes pensent que Castro est un facho malheureusement pas mal).Mais outre la violence au moment de la révolution qui me semble peu évitable (en admettant que le socialisme soit acceder par une revolution).
Mais la repression devrait normalement rester faible si la bourgeoisie ne représente qu' une faible parti de la population, or j'ai bien peur que ça ne serait pas le cas
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Nicolas allez vers le bas
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  Citer Nicolas Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 15 Oct 2007 à 21:00
En fonction des conditions, la révolution, si elle ne sera surement pas "légale" au sens bourgeois, mais légitime au sens historique, ne sera pas forcément une guerre prolongée et meurtrière. Tout dépend, encore une fois, du rapport de force du moment, de la réactivité de la bourgeoisie.
Mais ce ne sont pas les membres de la bourgeoisie qui sont les seuls réactionnaires : c'est surtout tous les membres de la société qu'ils ont réussi à capter dans leur idéologie réactionnaire, des gens qui servent inconsciemment l'ennemi de classe. Car la bourgeoisie a surtout un pouvoir intellectuel et moral. J'imagne mal un Dassault, même rendu au statut de prolétaire, prendre personnellement les armes pour rétablir le capitalisme.
"Moi, je suis" (Jean 1:23) "grand" (Jérémie 4:6), "beau" (Exode 2:2), "fort" (Chroniques 9:1), "intelligent" (Esaïe 32:4) "et" (Genèse 1:1) "plein de" (Apocalypse 5:8) "modestie" (Timothée 2:9)
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  Citer Ares Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 15 Oct 2007 à 22:00
Oui tu as raison, c'est la base de masse de la bourgeoisie qui est un probléme et vis à vis des gens du peuple trompé il faut convaincre.
Par la bataille idéologique et par la pratique quand nous serons au pouvoir...
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 16 Oct 2007 à 17:38
Une telle base composée de personnes ayant une mentalité de petit-bourgeois est très difficile à extirper. Sa réduction nécessite un travail politique constant et, comme l'ont souligné les derniers intervenants, en fonction du rapport des forces, l'emploi de mesures coercitives.
 
Mais l'utilisation des différents modes de pression ne sera d'aucune utilité si aucun travail politique n'est fait en direction de cette catégorie de la population.
 
Même si elle est due principalement à des causes extérieures, la défaite du camp socialiste vient aussi du fait que la violence institutionnelle avait trop souvent perdu sa légitimité révolutionnaire.
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Ares allez vers le bas
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  Citer Ares Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 19 Oct 2007 à 13:17
Je me demande s'il y avait encore une "violence institutionnelle" .... mais tu as raison sur le fond.
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 19 Oct 2007 à 13:40

Kroutchev et son équipe de révisionnistes, avaient bien senti que l'époque ne correspondait plus à un développement de type "stalinien". C’est une des rares choses que l’on peut mettre au crédit de ces « pieds nickelés » du socialisme.

 

Mais au lieu de transformer le socialisme, pour favoriser notamment le développement intensif -l'extensif ayant été fait par le peuple soviétique sous la période stalinienne-, ils se sont bien souvent contentés de faire des "copiés-collés" des bonnes vieilles recettes employées par les régimes capitalistes.

 

N’ayant plus d’idéologie socialiste claire et donc plus de stratégie capable de défendre véritablement l'URSS, l’appareil sécuritaire voyait son rôle diminuer et perdait sa légitimité.

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Cam. KatyuSha allez vers le bas
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  Citer Cam. KatyuSha Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Oct 2007 à 14:16
"la violence institutionnelle avait trop souvent perdu sa légitimité révolutionnaire."

De quelle époque parle tu Cam. Babeuf ?



"Kroutchev et son équipe de révisionnistes, avaient bien senti que l'époque ne correspondait plus à un développement de type "stalinien". C’est une des rares choses que l’on peut mettre au crédit de ces « pieds nickelés » du socialisme."

Qu'entend tu par "Stalinien" ? Peu avant 53 , le socialisme était déjà bien avancé en URSS , la lutte des classes continuait ( jusqu'au communisme elle sera une nécéssité ) néanmoins , l'ampleur était beaucoup moins importante qu'avant les années 30 . Ainsi on pouvait aisément démocratiser un peu plus le système soviètique : possibilité de présenter n'importe qui aux élections , pas forcement un membre du PCUS ( cf : Staline et la lutte pour la démocratie ) ; sans risquer une contre révolution . Et ce n'est qu'un exemple .

Nan je ne pense pas que le modèle dit "Stalinien" soit figé dans le temps et ne s'apparente qu'à la répression et à l'industrialisation . Le modèle "stalinien" appelé aussi socialisme évolue au fil de son édification jusqu'à la société communiste , et pas celle que prétendait batir les Khrouchtcheviens qui d'autres mérites que d'avoir contribué à la victoir de la bourgeoisie et du capitalisme en Union des républiques socialistes soviètiques .

A l'Assemblée Nationale, les députés n'ont plus accés aux sites porno...pourtant l'on voit encore chaque jour M. Sarkozy cravacher ses ministres, niquer les parlementaires et baiser la démocratie =)
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Oct 2007 à 10:46

Je crois que sur Staline nos positions ne sont pas très éloignées (on peut me qualifier de "stalinien ma non troppo"Wink)

 

La perte de légitimité révolutionnaire des institutions s'accroissait à chaque fois que les fondamentaux du socialisme étaient abandonnés (grosso modo, cela commence avec l'arrivée des "kroutchéviens").

 

J'ai déjà dit qu'il fallait distinguer plusieurs périodes staliniennes. Durant chacune de ces périodes la politique de la direction soviétique tentait, avec le soutien de la grande majorité du peuple, et souvent avec succès, de répondre aux défis de l'histoire.Smile

 

Justement, cette histoire, nous ne pouvons pas le refaire. Nous ne saurons donc jamais si le petit père des peuples aurait été à l'avant-garde de la révolution des sciences et des techniques et du nécessaire approfondissement de la démocratie socialiste.

 

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