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staline

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raoul castro allez vers le bas
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Depuis le: 27 Jul 2011
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  Citer raoul castro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Sujet: staline
    Envoyé : 27 Jul 2011 à 05:11
Bonjour , je viens de créer ce suget parce que j'ais découvert que je pouvais pas répondre concernant les erreurs de staline .
 
j' ais donc lus certains de vos message et je suis en fait assez etonné de lire que pas une fois il n' est mentioné que staline était un dictateur. Je ne fais pas partis des personne voulant dire que ce dernier n' était qu' un simple tyran . Je suis marxiste leniniste, anti-capitaliste,anti-imperialiste et anti-américain et pour tant nous , communiste devons reconaitrent les crimes de staline . Staline était un homme intelligent , vif d'esprit , il a  éradiqué la pauvretée en urss , assuré un certain niveau de vie à son peuple et modernisé l'urss mais il était également despotique , on ne peux pas le nier , meme le grand lenine lui meme avait dit à ses autres proches collaborateur de se méfier de lui, il déplorait sa trop grande brutalité et son influence grandissante au sein du partis. Je le répète par peur de ne pas etre compris , je suis marxiste et anti capitaliste et le resterais jusqu'à la fin de mes jours , je ne me base pas sur des auteurs minable comme soljenitsine qui était un anti-sémite convaincu , ou sakarov ou encors lech walesa qui est un catholique à 300/100, un anti-avortement et anti-homosexuel, mais il y a eu d' autre preuve , l' urss DE STALINE était une dictature , on ne peux pas le nier , en revanche je suis également d' accord avec vous sur le point de krouchev qui a joué la carte facile en dénoncant staline alors qu'il était un de ses plus prohes colaborateur quand il était au pouvoir . Je souhaiterais avoir votre avis sur ce débat qui est quand meme important.
"Toute notre action est un cri de guerre contre l'impérialisme et un appel vibrant à l'unité des peuples contre le grand ennemi du genre humain : les Etats-Unis."
Ernesto Che Guevara - 1928-1967

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Gorri allez vers le bas
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  Citer Gorri Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 28 Jul 2011 à 11:08
On est habitué à accepter les accusations de la propagande capitaliste sans broncher, à les accepter pour vraies; et c'est pour ça qu'on accepte pour vrai, sans chercher à savoir plus avant, l'idée "Stalin=dictateur".

Cependant, mon expérience personnelle me montre que très souvent la propagande capitaliste accuse de "dictateur" des dirigeants qui ne le sont pas; par exemple, l'actuel président cubain dont vous reprenez le nom comme alias.
Alors, à partir de cette expérience, je me méfie de ces accusations.

Je propose donc, au lieu d'accepter l'équation "Staline=dictateur" et de demander à ceux qui la récusent de prouver le contraire; que ce soit ceux qui accusent Staline de dictateur de le prouver (pas juste dire "on ne peux pas le nier", mais apporter des preuves).
Ce serait plus conforme au droit d'ailleurs, la preuve doit être à charge de l'accusation.
El mall, la falç, i la flama que abrusa
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raoul castro allez vers le bas
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Depuis le: 27 Jul 2011
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  Citer raoul castro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 28 Jul 2011 à 15:25
allons , allons , Fidel et Raoul ne sont pas des dicatateurs malgré qu'il est vrai qu'ils sont victime d'accusations illégitimes , ils n' en pas la meme facon de gouverner que Staline, ils n 'enferment pas leus opposant sous  pretexte qu'ils ne sont pas d'accord , leurs dissident sont des fascistes achetés par les americains et donc leur crédibilitées est nulle. Capitaliste ? mais puisque que je vous dis que je ne le suis pas , je ne base sur des écrivains pseudo-intellectuel comme ceux que j'ais cités . Je ne pense pas que sous staline , le niveau de vie  en urss était mauvais , loin de la , il en a finis avec la bourgeoisie , moderniser l'urss , entrepris des constructions remarquable comme des barrages , devellopper l'industrie et tout particulierement l'industrie lourde , il était intelligent , mais il refusait toute opposition , un culte de la personalité développé à l'extreme, une propagande puissante . Des preuves mais il y'en a , L'holodomor en ukraine par exemple , il l' a laissé froidement laissé mourir de fin les ukrainiens , certes dont la moitié était des fascistes , mais l'autre. Les goulags quand meme je sais tres bien qu'il n'y avait pas que des opposants politique, qu'il avait des condamnés de droit commun mais tout de meme. dire que les goulags n'ont pas existé ce serait du négationisme tout comme dire que les camps nazi n'ont pas existé , la difference entre les deux , c'est que les nazi enfermait plus leurs opposant politique que les criminels et étaient pire .
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Miracle allez vers le bas
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  Citer Miracle Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 28 Jul 2011 à 20:38
Définissez d'abord ce que vous entendez comme étant un dictateur. Quelles caractéristiques, etc... ensuite on essaira de voir si Staline est un dictateur ou non, ok?
"La Negation de la Negation est le renouveau de l'Ancien à son stade supérieur"
F. Engels
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  Citer Gorri Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Jul 2011 à 17:07
Lénine, son prédécesseur; ou Khroustchov, son successeur, furent-ils, eux aussi, dictateurs?
Car, que je sache, il n'y a pas eu discontinuité; donc soit les trois étaient dictateurs, soit aucun ne l'était.

Mais je crois que vous vous êtes finalement démasqué tout seul. Malgré vos précautions du premier message, malgré votre choix de nom sur le forum; dès qu'il a fallu argumenter, vous avez recours à la propagande capitaliste et aux clichés habituels.
Pour ma part, j'ai eu ma réponse; merci.
El mall, la falç, i la flama que abrusa
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  Citer Gorri Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 07 Aug 2011 à 22:49
alors, "raoul", vous avez disparu?

un petit conseil pour votre prochaine tentative: ne croyez pas que nous soyons stupides et incapables de nuances.
Certes il existe beaucoup de gens stupides et incapables de nuances de par le monde, mais vous ne le trouverez pas ici.
Alors, quand vous vous adressez à des gens capables de penser, sachez que vous vous ridiculiserez en avançant des arguments d'un manichéisme primitif, du genre dépeindre Staline comme quelqu'un ayant voulu, par pur sadisme, exterminer les ukrainiens en les faisant mourir de faim.
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Ironpatch allez vers le bas
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  Citer Ironpatch Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Jun 2015 à 14:36
Bonjour, j'ouvre de nouveau ce topic concernant Staline. Tout d'abord, je pense qu'avant de définir cette notion de "dictateur", il faut nous entendre sur celle de totalitarisme. Un régime fasciste est différent d'un régime totalitaire. Il ne s'agit pas non plus d'une tyrannie (pouvoir aux mains d'un seul individu pour lui-même).
De-même, une dictature n'est pas une tyrannie, mais une suspension des lois en cas d'urgence (elle est de 6mois dans la rome antique et est parfois utilisée). Me concernant, j'évite de comparer l'imcomparable. On ne peut comparer le nazisme au fascisme italien, ni le bolchévisme léniniste au stalinisme. Selon H.Arendt, le coeur du totalitarisme est constitué d'un camp de concentration. Je vous suggère son précieux regard sur la question:
Sources: https://www.youtube.com/watch?v=oIA97t0kjYw et http://www.histoire.presse.fr/livres/les-classiques/les-origines-du-totalitarisme-de-hannah-arendt-01-11-2002-8945 ou encore https://www.youtube.com/watch?v=2_sCXGYXfmw

Après ces premières distinctions faites, il nous faut en venir aux faits.Entendons-nous bien dessus, tous les historiens "sérieux" s'entendent à différencier Lénine de Staline. Ce ne sont définitivement pas les mêmes personnages. Contrairement à ce qui a été dit, je réfute l'idée selon laquelle ce sont les "mêmes" ou la même "continuité". Si des tensions sont apparues entre Lénine et Staline, ce n'est pas le fruit du hasard. Lénine est bien plus lettré que Staline. Staline est davantage un homme de réseaux. Piètre écrivain, mais fin stratège politique.
Quant à idolâtrer Staline, je ne comprends vraiment pas pourquoi. Raoul a parfaitement raison.
Pourquoi? Tant au niveau de la propagande indéniable (l'exaltation du moi, le "trucage de l'histoire" à l'image de la suppression de N.Lejov), des camps, les goulags. Comment nier ce fait? Mais aussi les grandes purges des années 30. Encore, on peut mentionner la famine en Ukraine (http://www.histoire.presse.fr/actualite/evenement/comment-staline-decida-affamer-son-peuple-01-12-2013-77716).
Avec ces quelques exemples, on ne peut nier la vérité. Pas celle officielle des vainqueurs, mais la vérité historique.
Source: Mes cours universitaires et plusieurs ouvrages.

Malgré tout, je préfère nuancer d'ores et déjà mes propos: que cela soit dans l'hypertrophie à l'égard du stalinisme ou concernant les velléités entres historiens. J'apprécie le regard de l'historienne du PRCF Annie-Lacroix-Riz que je trouve brillant et je partage à plusieurs reprises son avis (notamment sur la comparaison inutile ou sur l'inflation des morts). Pour une mise au point, je ne peux enfin que conseiller un rappel historiographique pertinent sur ce sujet brûlant: (Werth Nicolas. Le stalinisme au pouvoir. Mise en perspective historiographique. In: Vingtième Siècle. Revue d'histoire. N°69, janvier-mars 2001. pp. 125-135.
/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_2001_num_69_1_1288 )

Ainsi, bien qu'il ne faille pas suivre l'idéologie officielle ou ce que les vainqueurs nous enseignent, on ne peut nier l'évident concernant Staline. L'exhumation récente des archives confirme ce pan de l'histoire.

Edité par Ironpatch - 23 Jun 2015 à 14:40
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Fidelista allez vers le bas
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Depuis le: 21 Sep 2007
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  Citer Fidelista Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Jun 2015 à 15:49
Le problème de l'historiographie sur Staline, est que l'immense majorité des ouvrages traduits en francais viennent du monde anglo-saxon, basé sur les archives nazies, ou les ouvrages des nazis eux mêmes.

Je ne me prononce pas sur le fond, je souligne juste le problème si l'on veut mener a bien une étude sérieuse.

C'est actuellement le mien puisque j'étudie la seconde guerre mondiale de 40 à 45 en URSS. Ainsi, hormis les 2 ouvrages de Vassili Tchouikov, il n'y a rien, dixit le moteur de la BNF. Ce problème est largement souligné dans l'ouvrage de Boris Laurent - La guerre totale à l'Est (Livre mauvais au demeurant puisque s'appuyant sur des sources uniquement US/GB).


Tu évoques Nicolas Werth, mais ce sont les ouvrages de son père - Alexander Werth - qu'il est préférable d'étudier. Correspondant de guerre pour la BBC en URSS durant la durée de WW2 et premier témoin étranger à pénétrer à Stalingrad.

 
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Ironpatch allez vers le bas
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  Citer Ironpatch Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 02 Jul 2015 à 23:32
En effet, je vous rejoins sur ce point. Malgré tout, en dépit de cet écueil, les premiers commentaires (de je ne sais plus qui) me semblent davantage tenir d'un réel obscurantisme. Probablement pas volontaire, mais un obscurantisme passionné.

Je dois vous avouer que je n'ai pas, à contrario de vous, réellement poussé mon cheminement en étudiant précisément ce sujet. (et pourtant oh combien intéressant).

Quant aux Werth: je ne connais guère son père, je vais me renseigner sur lui. Quant au fils, il souligne dans l'article une ouverture des archives russes. En conséquence, on trouve forcément la vérité? Je ne sais pas.

Enfin, j'espère combattre les poncifs avec vous: je ne vais pas énumérer toute une série de raisons qui pourraient me donner un caractère infatué ou même docte que je ne souhaite pas. Simplement une seule: L'intelligence de se lever, debout, et ne pas accepter tout ce qu'on nous dit, l'intelligence tout court. En clair, devenir des parangons de justice et de liberté de penser, à l'image d'un Henry Fonda dans Douze hommes en colère.
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