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Qu'est-ce que la philosophie?

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  Citer Cam. KatyuSha Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 02:56
Bas du moins nombreux fondement de la théorie marxiste auraient été remis en cause ( l'opportunisme de droite au sein du PCUS ayant vaincu et le capitalisme monopoliste d'état instauré) , et donc le texte , aussi progressiste soit-il , sera mauvais niveau marxisme-léninisme ( j'ai dit il y a de forte chance ;) ).

Non pas qu'il n'énoncera pas des dogmes toujours statiques et sans vie ( dogmatique et sectaire ) , mais il enoncera des théories " marxiste " qu'il jugera soit disant " pragmatique" , "adapté " à la situation concrète mais allant à l'encontre même du marxisme-léninisme et de l'application qu'il en aurait été fait face à cette même situation !
    

Edité par Cam. KatyuSha - 29 Dec 2007 à 02:57
A l'Assemblée Nationale, les députés n'ont plus accés aux sites porno...pourtant l'on voit encore chaque jour M. Sarkozy cravacher ses ministres, niquer les parlementaires et baiser la démocratie =)
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 03:25

C'est quoi la différence économique entre Staline et Khroutchev ?
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 11:26
Pourquoi la définition de la Philosophie du dico, elle aurait-y eu de fortes chances d'être mauvaise ou bien moins bonne ? J'ai toujours pas compris.
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  Citer Cam. KatyuSha Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 12:16
C'est quoi la différence économique entre Staline et Khroutchev ?

La nature de l'Etat ! L'Etat n'est plus prolétarien ,l'économie n'est donc plus socialiste .


Parceque Khrouchtchev , Brejnev , Gorbatchev et tout leur clic ne sont pas des marxistes-léninistes mais les fossoyeur du socialisme et de la révolution !
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 12:42
"Parceque Khrouchtchev , Brejnev , Gorbatchev et tout leur clic ne sont pas des marxistes-léninistes mais les fossoyeur du socialisme et de la révolution !"

En quoi faut être marxiste-léniniste pour fournir une bonne définition de la Philosophie ?
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 13:17
Voyons Katyusha, ce que tu dis n'est pas sensé et encore moins marxiste. Dans cette mesure, comme peux-tu prétendre faire la différence ? Prenons des points simples :

 L'Etat, de Staline à Khroutchev, n'a pas changé de "nature".
Il n'y a pas de lien systématique entre l'économie et l'Etat, bien  que l'Etat tende à prendre des formes démocratiques sous l'économie socialiste. En considérant que parce-que l'Etat "change de nature" (ce qui n'est pas le cas, mais c'est ta candeur qui te fait parler ainsi) et que par conséquent l'économie change aussi, tu te fais idéaliste. Ton approche est en totale contradiction avec la pensée marxiste. Je dirais même plus, en révisant la conception marxiste de l'Etat à sa source (le matérialisme), tu es révisionniste, comme tu aimes si bien le rappeler à quelques camarades.
Tu ne devrais pas cracher sur Gorbatchev, il  était sans doute plus communiste que certains ici.
De façon générale, tu ne m'as pas répondu : en quoi l'écnonomie a subit une mutation profonde de Staline à Khroutchev ? Je rajouterai d'autres questions : en quoi l'Etat sous Staline était-il plus "prolétarien" que sous Khroutchev (ce n'était certainement pas le cas, vu l'état de la "démocratie" là-bas).


Edité par Vladimir - 29 Dec 2007 à 13:17
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  Citer Cam. KatyuSha Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 14:40
Mais je pense que la politique et l'économie sont lié , ils sont indissociables , dépendent l'un de l'autre et sont complémentaire .
Après peut être est-ce idéaliste mais bon ...

Khrouchtchev est d'un anti-marxiste primaire , et il appliqua des théories réformistes et révisionnistes , gangrené par l'opportunisme et la bureaucratie , auxquelles il affubla le nom de "léninisme" . La politique était donc passé du marxisme à une politique non marxiste donc par conséquent pour moi , l'économie était forcement passé de socialiste à non-socialiste c'est à dire capitaliste .
Je te l’accorde c’est assez simpliste et gauchiste , mais si il n’y avait que cette avis personnel pour accuser l’Union Soviétique de capitaliste .


« La victoire de la déviation de droite dans notre Parti donnerait libre cours aux forces du capitalisme, minerait les positions révolutionnaires du prolétariat et augmenterait les chances de restauration du capitalisme dans notre pays. » (Staline)

Hélas , cette observation c’est révélé être plus que fondé …

Tout d’abord , je ne suis pas du tout d’accord avec toi lorsque tu dis je cite « Tu ne devrais pas cracher sur Gorbatchev, il était sans doute plus communiste que certains ici. » . Qu’il y ai à débattre sur le traite Nikita Khrouchtchev , je veut bien , mais quand même camarade , Gorbatchev ? Celui qui liquida la propriété collective pour les offrirent à sa clic capitalistes . Celui qui réinstaura le capitalisme officiellement . Celui qui démantela l’URSS . Celui qui poussa à l’extrême le réformisme et e révisionnisme . Celui qui fait de la pub pour Vuitton . Non , Gorbatchev , n’était pas communiste et encore moins marxiste-léniniste ! GORBATCHEV N’A FAIT QUE FERMER LE RIDEAU
ET TIRER LA REVERENCE !




Ensuite , au niveau économique je relèverais brièvement plusieurs aspect qui diffèrent de la période 30-53 à la période 56-91 :

-La part du commerce extérieur dans le produit social : sous Staline le pays était autosuffisant ( sauf pour les moyens de production les premières années ) et commerçait peu comparé à sa puissance économique ; sous Khrouchtchev le social-impérialisme et les difficulté économique occasionné par le capitalisme d’Etat ( importation de blé ) on considérablement augmenté la part du commerce extérieur qui pris une vaste extension ; Sous Brejnev cette tendance ce confirma et des 1980 , l’économie soviétique était pleinement intégré au marché mondial et en subissait les oscillation et la loi de la production marchande ! ( et la dawisation on en fait quoi ?! )

-Le Changement flagrant de politique économique avec les pays socialistes ( Chine , Cuba et Démocratie populaire ) : « La rupture totale de l’U.R.S.S. avec toute tradition de solidarité a été cruellement ressentie dans un pays
où le souvenir du soutien désintéressé reçu au temps de Staline reste vivant. Plus la fidélité à une amitié
ancienne à l’égard du peuple de l’U.R.S.S. est intense, émouvante, permanente, plus la condamnation de
la politique actuelle de Moscou est forte et profonde » !



-L’acceptation et la reconnaissance de l’économie impérialiste et bourgeoisie titiste comme étant socialiste !

-La Division Internationale du Travail !

-La loi du profit fut réinstauré , tout comme la loi du marché . Cette dernière qui plus est , s’appliquant également aux moyens de production , censé être propriété collective du peuple grâce à l’état prolétarien et socialiste , les rendants ainsi achetables et vendables par des chef d’entreprise !!!!Alors que le diktat des prolétaires peut s’imposer parce que les moyens de production leur appartiennent parce qu’ils sont propriété socialiste de LEUR Etat.

-Un regain énorme des inégalité chef d’entreprise / ouvrier lors que sous le socialisme cette écart doit aller en s’amenuisant avec l’avancement de celui-ci !!

-L’existence réel du Nomenklatura , concentrant administratif tout comme le pouvoir économique ( Bourgeoisie national => Capitalisme monopoliste d’Etat )

( Je finirais plutard , je suis en pleine parti de Call of Duty 4 ;) )
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 15:48
Celui qui liquida la propriété collective pour les offrirent à sa clic capitalistes

L'URSS n'était plus qu'une coquille vide. Il n'a rien liquidé du tout, il a essayé de faire changer les choses avec les forces dont il disposait. Si l'URSS a implosé, ce n'est pas bêtement de la faute de Gorbachev.


-L’existence réel du Nomenklatura , concentrant administratif tout comme le pouvoir économique ( Bourgeoisie national => Capitalisme monopoliste d’Etat )

L'existence de la Nomenklatura est avérée sous Staline.

Pour les dogmes économiques, je retiens particulièrement cette aberration :
-La Division Internationale du Travail !

Si Khroutchev a mit en place la division internationale du travail, je lui en sais gré. Si Staline ne l'a pas fait, il était particulièrement stupide.
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  Citer Cam. KatyuSha Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 17:01
    "L'existence de la Nomenklatura est avérée sous Staline."

C'est à dire ? Certes il y eu quelque privilège , au lendemain de la révolution pour attirer les anciens intellectuels et cadres notamment administratif , mais comme je les dit , tout cela allant en se réduisant à mesure que l'instruction communiste et la lutte des classes avancent , que les résidus de l'ancien système de production disparaissent et le socialisme se construit .


"Pour les dogmes économiques, je retiens particulièrement cette aberration :
-La Division Internationale du Travail !
Si Khrouchtchev a mit en place la division internationale du travail, je lui en sais gré. Si Staline ne l'a pas fait, il était particulièrement stupide. "


Hélas je crois bien que c'est justement ce "dogme" qui est le fondement du changement économique entre post-1953 et pre-1953 ...
Les moyens de production sont propriété collective ! Ce ci s'applique à une nation ! Elle s'applique donc à la communauté tout entière des pays socialiste . En se plaçant comme seul détenteur des moyens de productions avec une hégémonie en matière d'industrie lourde , l'Union Soviétique remplis le même rôle que la bourgeoisie dans l'économie d'une nation !
C'est le principe même de l'impérialisme : une métropole qui à la puissance militaire et industriel avec un monopole des moyens de production nécessaire et vital à toute nation , des nations dépendante , ne pouvant se développé , se diversifié et s'appuyer sur leur propre force , n'ayant d'autre possibilité de que de suivre les consignes de production dicté par l'URSS , possédant une balance commerciale déficitaire ( toujours besoin d’acheter des moyen de production pour développé l’industrie légère et la nation ) , étant totalement dépendant économique et donc politiquement … bref des nations semi-colonisé , sous la sphère d’influence de l’URSS , qui ne peuvent disposer d’eux même et donc ne peuvent choisir leur ligne politique ( Comme Staline à laissé faire la Yougoslavie ) . Ainsi le pouvoir n’était sûrement pas prolétarien dans les démocratie populaire d’après 1956 , mais soviétique !

La DIT et les organisation qui le représentent ( OMC FMI ) est le fer de lance du néocolonialisme , et l’arme préféré car plus démocratique en apparence , des nations impérialistes ! L’asservissement par les capitaux , voilà le mot d’ordre ! Et dans le cadre de l’URSS , tout cela caché par une phraséologie « internationaliste » , prônant l’ « entre aide économique » , la « solidarité socialiste » et l’ « Union des peuples travailleurs » au sein du Comecon !

Le système capitaliste est identique au niveau familial , national et international . Il comporte les mêmes éléments . Je rappel au passage que Marx c’est d’abord appuyer sur la Division du Travail ( Taylorisme , Fordisme , Toyotisme ) tel que théorisé par Adam Smith , qu’il bâtit sa théorie . Du moins sur les défaut de cette division et ce qu’elle engendrait et pourquoi il fallait premièrement la remettre en cause mais aussi la renversé tout comme le système productif qui la met en place ! Je ne vois pas pourquoi il en irait autrement au niveau internationale ou entre les pays socialiste ! Car même rapport = même conséquences ( aliénation , dépendance pour l’un monopole pour l’autre , exploitation , esclavage salarié , domination , etc … )
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 17:16
Tu me réponds à moi aussi, dis ?
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  Citer Cam. KatyuSha Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 17:38
Oups désolé camarade Emile .

En rien tu as raison , mais l'objectif du topic était de , au terme de plusieurs intervention apportant chacune leur élements , prendre et en retenir certains afin de fromuler une définition de la philospohie . Moi j'ai donné la definition trouvable dans le dico de 55 de philosphie soviètique , non pas pour la recopié tel quel mais pour y puiser ou non des elements de réponse .

Le Camarade Ares et Vladimir repprochait des choses à cette définition ( en matière de marxisme) et je leur disait juste qu'elle devait très probablement être juste ( en terme de marxisme ) dans ses grandes lignes puisque écrite en 1955 ( avant le XXeme ) . Après en effet pour définir la philosophie pas besoin d'^tre marxiste-léniniste . Par contre pour une définition marxiste juste , oui .
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 17:48
La DIT et les organisation qui le représentent ( OMC FMI ) est le fer de lance du néocolonialisme , et l’arme préféré car plus démocratique en apparence , des nations impérialistes ! L’asservissement par les capitaux , voilà le mot d’ordre ! Et dans le cadre de l’URSS , tout cela caché par une phraséologie « internationaliste » , prônant l’ « entre aide économique » , la « solidarité socialiste » et l’ « Union des peuples travailleurs » au sein du Comecon !

Mais c'est incroyable d'entendre une telle absurdité économique ! Et l'Etat alors, arme de la bourgeoisie, faut l'abattre comme ça ? C'est du délire ! Bien entendu que Marx est pour la division internationale du travail ! C'est le rationalisme économique. Entendre de telles absurdités concernant la division internationale du travail mériterait le censure sur ce forum, histoire de ne pas passer pour de gros abrutis. Et je rappelle au nationalistes dans ton genre que pour Marx, il n'y a plus de pays communistes. TOI COMPRENDRE ? DONC : plus de soumission, plus d'impérialisme.

PS : Je viens de remarquer une autre grosse connerie : Marx était MORT lorsqu'on a connu le toyotisme et ses dérivés.

Le système capitaliste est identique au niveau familial , national et international .

Ca veut dire quoi ça ?

PPS : Autre grosse connerie : Le FMI ne représente pas la division internationale du travail. C'est une institution monétaire et ça n'a rien à voir.




Edité par Vladimir - 29 Dec 2007 à 17:57
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  Citer Cam. KatyuSha Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 18:27

"PS : Je viens de remarquer une autre grosse connerie : Marx était MORT lorsqu'on a connu le toyotisme et ses dérivés. "

Non sans rire ? Il en va de même pour le Taylorisme et le Fordisme ! Néanmoins , ce sont des illustrations de la division du travail , j'ai jamais dit que Marx en parlait et s'appuyait dessus !


"Entendre de telles absurdités concernant la division internationale du travail mériterait le censure sur ce forum, histoire de ne pas passer pour de gros abrutis."

Jt'en pris .



"PPS : Autre grosse connerie : Le FMI ne représente pas la division internationale du travail. C'est une institution monétaire et ça n'a rien à voir. "

Effectivement , mais elle reste néanmoins une arme de l'impérialiste reposant sur la même logique que la DIT . Tu crois que c’est quoi un Plan d’ajustement structurel (PAS) ?
C’est toujours la même chose : - abandon des subventions aux produits et services de première nécessité : pain, riz, lait, sucre, combustible..
- austérité budgétaire et réduction des dépenses, en général baisse des budgets sociaux “ non-productifs” (santé, éducation … )
-dévaluation de la monnaie locale; taux d’intérêt élevés, pour attirer les capitaux étrangers avec une rémunération élevé
-production agricole toute entière tournée vers l’exportation (café, coton, cacao, arachide, thé etc.) pour faire rentrer des devises, donc réduction des cultures vivrières et déforestation pour gagner de nouvelles surfaces
-ouverture totale des marchés par la suppression des barrières douanières; libéralisation de l’économie, notamment abandon du contrôle des mouvements de capitaux et la suppression du contrôle des changes; fiscalité aggravant encore les inégalités avec le principe d’une taxe sur la valeur ajoutée (TVA) et la préservation des revenus du capital; privatisations massives des entreprises

Et donc : néocolonialisme !



« Et je rappelle au nationalistes dans ton genre que pour Marx, il n'y a plus de pays communistes »

Lapincompris ?! Si tu sous entend par là qu’il n’y a pas de pays communiste , ou que sous le communisme la nation disparaîtra , bien entendu ! C’est totalement logique , pas de classe , pas d’Etat donc pas de Nation .

« TOI COMPRENDRE ? DONC : plus de soumission, plus d'impérialisme. »

Sous le communisme oui ! Pas sous le socialisme ! Compare les rapports entre l’     URSS et les autres pays socialistes sous Staline et sous Mr K , Léonid et Gorbi , tu verra qu’ils n’ont absolument pas la même nature , ni le même but !

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  Citer Cam. KatyuSha Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 18:40
Extrait de Impérialisme Anti-impérialisme :

Les révisionnistes cherchent à prouver que la « division socialiste internationale du travail » n’aurait
rien à voir avec celle, « monstrueuse », qui sous le capitalisme « voue les pays peu développés à être
les fournisseurs en matières premières des Etats impérialistes », creusant davantage le fossé entre les
pays plus riches et les pays les plus pauvres.

« Les succès obtenus dans toutes les branches de l’économie nationale, de la science et de la technique des pays membres du Conseil d’entraide économique ainsi que l’activité pratique de cette organisation attestent les grandes possibilités qu’offre la division internationale du travail pratiquée par les pays
socialistes ».

Pourtant, si l’on observe les résultats pratiques du Comecon, et si l’on cherche à aller un peu plus loin
que les discours trompeurs des révisionnistes lorsqu’ils cherchent à enjoliver la réalité néo-colonialiste
de l’URSS révisionniste, il est indéniable que la « division socialiste internationale du travail » a eu
exactement les mêmes effets que la division internationale du travail sous le capitalisme « classique » :
elle a rejeté le développement économique « autarcique » pour aboutir à transformer les pays les plus
arriérés économiquement en appendices de l’économie des pays les plus puissants. Comment se fait-il
qu’un tel décalage puisse être survenu entre les prévisions théoriques euphoriques et les résultats
pratiques catastrophiques ? A quoi cela tient-il ? Cela tient d’abord à ce que les pays du Comecon se
spécialisaient dans quelques productions principales destinées essentiellement à l’exportation. Même
quand il s’agissait de productions technologiques, de machines, de machines-outils, etc., aucun des
pays du Comecon, à l’exception bien sur de l’URSS révisionniste, n’était censé selon les principes de
la « division socialiste internationale du travail » avoir la taille suffisante pour posséder une industrie
diversifiée, surtout concernant les branches de l’industrie lourde, qui soit jugée « rentable ».
Evidemment, on ne va pas demander à la Pologne de produire des citrons, ni à Cuba d’abandonner
totalement la production sucrière ! En ce sens, il subsistera une certaine forme de division
internationale du travail, même sous le communisme, aussi longtemps qu’existeront des sociétés
humaines disséminées sous différents climats.
Mais s’il subsistera inévitablement une certaine forme de division internationale du travail dans le
domaine de la production de certains types de biens de consommation, tout pays socialiste devra en
revanche être capable de produire lui-même les moyens essentiels du travail nécessaire à la marche en
avant de son économie, c'est-à-dire l’équipement industriel lourd, très peu dépendant de
l’environnement géographique et climatique, qui assure à une économie socialiste qu’elle peut avancer
dans tous les domaines en comptant essentiellement sur ses propres forces, et non en achetant de
manière immuable les moyens de production à d’autres pays, fussent-ils « socialistes » : outre le fait
que ce n’est pas en habituant les travailleurs à dépendre de l’aide extérieure que l’on peut les mobiliser
dans les tâches de l’édification de l’économie et de la société socialistes, la très haute composition
organique des moyens de production et de l’industrie de production des moyens de production dont la
fabrication est d’ordinaire réservée aux pays économiquement les plus puissants est un moteur
inévitable de l’endettement des pays les plus faibles économiquement. Combien un pays
économiquement arriéré doit-il vendre de tonnes de sucre ou de minerai de fer pour acquérir des
tracteurs, une usine de tracteurs produits à l’aide d’une main d’oeuvre hautement qualifiée et très
dispendieuse ? Ne faut-il pas mieux acheter des équipements permettant d’édifier une industrie de
constructions mécaniques qui sera capable de produire tous les équipements industriels ?
Pour éviter ce déséquilibre commercial qui existe même quand les marchandises sont vendues
strictement à leur valeur, il faudrait que la productivité du travail ainsi que la rémunération du travail
soient les mêmes dans les deux pays. Mais cette égalité est impossible si un pays retarde
économiquement sur un second, puisque ce retard est fonction de la quantité de richesses produites par
tête. Pour rattraper ce retard, il faut donc accroître rapidement et dans de grandes proportions le niveau
de production par tête. Mais vouloir l’étendre ainsi par la voie exclusive des échanges commerciaux,
comme le font les nationalistes bourgeois et les révisionnistes, est impossible : il faut acheter trop
d’usines et de machines agricoles que les exportations, limitées du fait de la faible productivité du
travail, ne peuvent pas suffire à couvrir. Et pendant ce temps là, le niveau de vie augmente
incomparablement plus vite dans les pays qui bénéficient de ces produits d’exportation à bas coût ! La
seule solution à ce problème ardu, le seul maillon qui permet de briser ce cercle vicieux, est donc
l’édification d’une industrie de production des moyens de production qui est le noeud gordien du
problème et sans laquelle aucune des tâches fondamentales de l’édification économique et sociale du
socialisme ne peut être menée à bien. Aussi, contrairement à ce que Khrouchtchev prétendait en 1961,
ce ne sont nullement les impérialistes américains qui « tiennent la palme » avec leurs « belles phrases
sur l’assistance » destinées à enjoliver le pillage des pays dépendants, mais les révisionnistes
soviétiques !
    

Edité par Cam. KatyuSha - 29 Dec 2007 à 18:41
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 19:57
Effectivement , mais elle reste néanmoins une arme de l'impérialiste reposant sur la même logique que la DIT . Tu crois que c’est quoi un Plan d’ajustement structurel (PAS) ?

Non, ça n'a strictement rien à voir. La division "internationale" du travail existe depuis l'antiquité. Elle est donc antérieure au capitalisme. Arrete de tout mélanger. Le FMI n'a pas à figurer à côté de la DIT. Tu ne devrais pas t'aventurer sur des terrains que tu ne maîtrises pas, et surtout tu devrais citer tes sources et mettre des guillemets (je te l'ai déjà rappelé une bonne dizaine de fois).



Les révisionnistes cherchent à prouver que la « division socialiste internationale du travail » n’aurait
rien à voir avec celle, « monstrueuse », qui sous le capitalisme « voue les pays peu développés à être
les fournisseurs en matières premières des Etats impérialistes », creusant davantage le fossé entre les
pays plus riches et les pays les plus pauvres.


Effectivement ça n'a rien à voir, c'est simplement de la bonne raison puisque si un pays possède des capacités productives supérieures, qu'il y ait ou non division internationale du travail, les inégalités s'accumuleront. D'ailleurs Staline, ton idole, ne s'est pas privé de mettre en place la division du travail et fort heureusement. En fait, un pays peut avoir plus d'intérêt politiques à ne pas mettre en place de division du travail s'il est capable de satisfaire à l'ensemble de ses besoins alors qu'un pays plus petit ne l'est pas.
L'URSS post-khroutchevienne a elle-aussi mit en place la division internationale du travail. Par exemple lorsqu'elle a importé des casques français pour ses soldats. Ca s'appelle division internationale du travail.

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  Citer Cam. KatyuSha Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 20:25
"Arrete de tout mélanger" Arrete de faire la sourde oreille :


"Effectivement ça n'a rien à voir, c'est simplement de la bonne raison puisque si un pays possède des capacités productives supérieures, qu'il y ait ou non division internationale du travail, les inégalités s'accumuleront. D'ailleurs Staline, ton idole, ne s'est pas privé de mettre en place la division du travail et fort heureusement. En fait, un pays peut avoir plus d'intérêt politiques à ne pas mettre en place de division du travail s'il est capable de satisfaire à l'ensemble de ses besoins alors qu'un pays plus petit ne l'est pas.
L'URSS post-khroutchevienne a elle-aussi mit en place la division internationale du travail. Par exemple lorsqu'elle a importé des casques français pour ses soldats. Ca s'appelle division internationale du travail. "
C'est on ne peut plus explicite dans l'extrait que j'ai choisi ( et dont j'ai donné la source ) d'Impérialisme Anti-impérialisme ! Après si c'est pour débattre avec des murs ...


Le FMI est un organisation monètaire oui , je l'ai dit .
C'est un arme de l'impérialisme .
Elle à le même principe que la DIT * sous le capitalisme : accorder tel ou tel credit , imposer telle ou telle mesure pour que l'économie d'un pays soit tourner d'une telle façon comme le souhaite les impérialistes !

"La division "internationale" du travail existe depuis l'antiquité"
Et elle existera tant qu'il existera des sociétés sur notre planète ! Mais surement pas sous la forme capitaliste , la même forme qui était établit en URSS d'après 1956 !


"Effectivement ça n'a rien à voir, c'est simplement de la bonne raison puisque si un pays possède des capacités productives supérieures, qu'il y ait ou non division internationale du travail, les inégalités s'accumuleront"

De chacun selon ses capacités , à chacun selon ses besoins ! Ce qui marche pour l'économie socialiste nationnal vaut aussi pour le niveau internationale ! Hors les rapports entre URSS et pays socialiste après le 20ème n'avait rien d'internationaliste ou de socialiste !


(* dans le sens ou elle permet d'instaurer une spécification d'une économie et donc d'instaurer une dépendance politique et économique )

    

Edité par Cam. KatyuSha - 29 Dec 2007 à 20:27
A l'Assemblée Nationale, les députés n'ont plus accés aux sites porno...pourtant l'on voit encore chaque jour M. Sarkozy cravacher ses ministres, niquer les parlementaires et baiser la démocratie =)
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 21:22
C'est on ne peut plus explicite dans l'extrait que j'ai choisi ( et dont j'ai donné la source ) d'Impérialisme Anti-impérialisme ! Après si c'est pour débattre avec des murs ...

Je voulais parler de l'URSS pré-kroutchevienne pardon. L'extrait que tu as choisi est sans intérêt et plein de contradictions. Sa structure est d'ailleurs assez peu claire.

Elle à le même principe que la DIT * sous le capitalisme : accorder tel ou tel credit , imposer telle ou telle mesure pour que l'économie d'un pays soit tourner d'une telle façon comme le souhaite les impérialistes !

ET QUAND TA MAMAN TE FORCE A BOUFFER TES EPINARDS, C'EST UNE RACLURE IMPERIALISTE ? Ce que tu dis n'a aucun sens. Pas plus que ton maître tu n'as compris que le problème est politique et pas économique.

 
De chacun selon ses capacités , à chacun selon ses besoins ! Ce qui marche pour l'économie socialiste nationnal vaut aussi pour le niveau internationale ! Hors les rapports entre URSS et pays socialiste après le 20ème n'avait rien d'internationaliste ou de socialiste !

Mais dans ce cas, tu vas m'expliquer pourquoi les pays existent ? parce que tu es NATIONALISTE. Et puis d'ailleurs, tu essayes de citer Marx, mais le socialisme selon Marx c'est : "A chacun selon son travail". Tu veux que l'URSS donne gentiment du blé à ton pote Hoxha ? Moi je suis d'accord si on établit la propriété collective des moyens de production à l'échelle de la population socialiste, si ton patron Hoxha intègre l'URSS. Mais l'URSS devrait donner du blé à Hoxha sans pour autant mettre un terme à la division internationale du travail.  En fait, tu confirmes que le problème est politique et non économique (ou bien il est historiquement politico-économique, mais ici il s'agit du résultat).


Edité par Vladimir - 29 Dec 2007 à 21:23
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  Citer Cam. KatyuSha Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 22:49
    "ET QUAND TA MAMAN TE FORCE A BOUFFER TES EPINARDS, C'EST UNE RACLURE IMPERIALISTE ? Ce que tu dis n'a aucun sens. Pas plus que ton maître tu n'as compris que le problème est politique et pas économique."

^^
Mais je le dit depuis le début ! Le problème est bien de nature politique , et justement sans l'indépendance économique , l'indépendance politique est tout bonnement impossible ! D'ou le caractère révisionnisme du socialisme cubain !

Que se soit Hoxha , Dimitrov , ou quelqu'autre 1er secrétaire du PC des démocraties populaires , tous était d'accord sur le principe énoncé par Staline : l'appuie sur ses propres forces .

Il n'est pas question ici de charité chrétienne ! Je parlais il y a de cela 2 mois avec deux frères hongrois assez âgé . L'un était au parti , l'autre dans l'armée . Celui au parti m'expliquais qu'à l'époque ou la Hongrie subissait la tutelle soviétique , nombre de personnes allaient chaque mois , chercher leur salaire , sans avoir fournis le moindre travail . En effet , l'URSS offrait tout bonnement de l'argent à la Hongrie des avantages financier en échange des quelles la Hongrie devait cantonner sa production à certains sectaires vital pour l'URSS , ne devait en aucun cas tenter de la diversifier ou de l'accroître , et devait surtout fermer sa gueule et rester dans le pacte de Varsovie ...
Quel beau socialisme , ou les prolétaires n'ont d'autre droit que de fermer leur gueules ! La Hongrie était tout bonnement acheté et dominé : sans cesse besoin de l’URSS puisque son économie était sous développé , quelle n’avait aucun moyen de subsistance et qu’elle ne pouvait en produire et donc elle ne vivait que de l’URSS : asservis … Si elle quitte la sphère d’influence révisionniste , elle s’effondre . Si elle reste , elle devient propriété pur et simple de l’Union Soviétique !

Et ce n’est qu’une anecdote !



« L'extrait que tu as choisi est sans intérêt et plein de contradictions. Sa structure est d'ailleurs assez peu claire. »

Tu rigoles ? C’est super clair comme prose , un autiste le comprendrait très facilement , la preuve j’ai très bien compris ce que Koba disait … un type comme toi qui n’a aucun problème avec le Capital , ne me fait pas croire qui c’est « assez peu claire » . Et il n’est pas sans intérêt , étant exactement inscrit dans le débat qui est la DIT .



« veux que l'URSS donne gentiment du blé à ton pote Hoxha ? » Non , qu’elle lui donne des conseil d’organisation politique et économique socialiste , qu’elle lui fournissent les moyens de développer elle même son industrie lourd ( ou des moyens de production ) afin de mécaniser et de développer tout les secteurs de l’économie , de se diversifier et de devenir ainsi indépendant . Peut être pas « autarcique » non plus , mais qu’elle puisse organisé son économie socialiste à sa guise , ou plutôt , tel que le décideront les travailleurs de ces pays !

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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 23:02
Message posté par jeune Padawan

Il n'est pas question ici de charité chrétienne ! Je parlais il y a de cela 2 mois avec deux frères hongrois assez âgé . L'un était au parti , l'autre dans l'armée . Celui au parti m'expliquais qu'à l'époque ou la Hongrie subissait la tutelle soviétique , nombre de personnes allaient chaque mois , chercher leur salaire , sans avoir fournis le moindre travail . En effet , l'URSS offrait tout bonnement de l'argent à la Hongrie des avantages financier en échange des quelles la Hongrie devait cantonner sa production à certains sectaires vital pour l'URSS , ne devait en aucun cas tenter de la diversifier ou de l'accroître , et devait surtout fermer sa gueule et rester dans le pacte de Varsovie ...
Quel beau socialisme , ou les prolétaires n'ont d'autre droit que de fermer leur gueules ! La Hongrie était tout bonnement acheté et dominé : sans cesse besoin de l’URSS puisque son économie était sous développé , quelle n’avait aucun moyen de subsistance et qu’elle ne pouvait en produire et donc elle ne vivait que de l’URSS : asservis … Si elle quitte la sphère d’influence révisionniste , elle s’effondre . Si elle reste , elle devient propriété pur et simple de l’Union Soviétique !


Et c'est quand qu'elle subissait la tutelle soviétique ? A partir du 4 mars 1953 ?

Ca se passait comment avant ? (pures questions informelles, je suis assez ignorant sur l'histoire de l'Europe de l'Est.

PS: Si tu pouvais me répondre sans larguer un pavé de "Impérialisme & CO.", ce serait bien aimable.
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Dec 2007 à 23:38

Mais je le dit depuis le début ! Le problème est bien de nature politique , et justement sans l'indépendance économique , l'indépendance politique est tout bonnement impossible ! D'ou le caractère révisionnisme du socialisme cubain !


Comme je le montrai avec l'exemple des casques pour l'armée, Staline était un révisionniste. Tu sais aussi qu'avant la guerre l'URSS exportait du blé ? Bah tu vois, Staline était un gros révisionniste. Non mais soyons sérieux, le fait d'exporter ou d'importer n'a strictement rien de révisionniste. Prenons l'exemple d'Hoxha qui se plaint de ne pas avoir du blé provenant d'URSS : Hoxha est un révisionniste car il refuse l'autarcie.
Voila ou mène ton sophisme. J'encourage les pays socialistes à entrer dans la division internationale du travail, à commercer si c'est dans leur intérêt (si tu savais ce qu'était la DIT, tu saurais aussi que la prétendue dépendance ne peut pas être unilatérale). Ta vision de l'autarcie est intolérable parce qu'elle risque justement de créer l'accroissement des inégalités entre les pays socialistes et les pays capitalistes. Si Cuba avait vécue en autarcie, elle serait encore à l'âge de pierre...  Je crois que si tu ne comprends pas ça c'est que tu as un grave problème.
J'ajoute que marxistement parlant, ça ne change rien à la nature d'un pays puisque ça n'a aucune conséquence sur le proces de production et sur les rapports de production, aucune conséquence sur la propriété.


Quel beau socialisme , ou les prolétaires n'ont d'autre droit que de fermer leur gueules ! La Hongrie était tout bonnement acheté et dominé : sans cesse besoin de l’URSS puisque son économie était sous développé , quelle n’avait aucun moyen de subsistance et qu’elle ne pouvait en produire et donc elle ne vivait que de l’URSS : asservis … Si elle quitte la sphère d’influence révisionniste , elle s’effondre . Si elle reste , elle devient propriété pur et simple de l’Union Soviétique !

Si la hongrie est socialiste, c'est qu'elle est la terre des prolétaires, qui sont tous frères. Pourquoi la Hongrie n'a t-elle pas été intégrée à l'URSS ? Parce que tu es nationaliste. Tu m'amuses beaucoup : Tu dis que la Hongrie était sous perfusion et qu'elle ne produisait rien. Tout le contraire du colonialisme ! Tout le contraire de l'impérialisme. Je ne veux pas te blesser, mais ce que tu penses là, c'est révisionniste...

 
un autiste le comprendrait très facilement

Je suis bien d'accord. J'ai dit que la structure est assez peu claire, autrement dit l'organisation des idées si tu veux. L'une des contradictions évidentes, c'est qu'il accuse la DIT d'être à l'origine de tous les maux et qu'en même temps il admet qu'elle est nécéssaire. C'est que le problème était à chercher ailleurs : donc l'intérêt de la réflexion est plutôt mince.


« veux que l'URSS donne gentiment du blé à ton pote Hoxha ? » Non , qu’elle lui donne des conseil d’organisation politique et économique socialiste , qu’elle lui fournissent les moyens de développer elle même son industrie lourd ( ou des moyens de production ) afin de mécaniser et de développer tout les secteurs de l’économie , de se diversifier et de devenir ainsi indépendant . Peut être pas « autarcique » non plus , mais qu’elle puisse organisé son économie socialiste à sa guise , ou plutôt , tel que le décideront les travailleurs de ces pays !

C'est justement là que tu n'as pas compris l'intérêt de la DIT, et je vais essayer une explication simple : Si l'URSS produit des chaussettes, elle possède le "capital" (à prendre au sens de moyens de production) pour produire des chaussettes avec une productivité intéressante. Elle va donc se spécialiser dans les chaussettes. Par la même occasion, Hoxha va se spécialiser dans les slips, parce que sa grand-mère lui a appris à bien en faire. Hoxha pourra échanger ses slips contre les chaussettes de Staline. Au final, on y gagne mille fois plus qu'en autarcie. Le problème n'est donc pas la DIT mais l'inégalité, c'est à dire l'absence de propriété collective des moyens de production. Voila pourquoi je disais que le problème est politique. Si Hoxha intègre l'URSS, c'est très bien n'est-ce pas ? Un travailleur veut-il décider s'il faut produire des slips ou des chaussettes ? Non, laissons ça aux économistes. Le travailleur veut travailler moins et autant que tous les autres citoyens, il veut vivre comme un communiste en ayant les mêmes droits et devoirs que tous ses autres camarades. N'ai-je pas raison ?


Edité par Vladimir - 29 Dec 2007 à 23:45
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