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zola

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Ecnaroui allez vers le bas
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  Citer Ecnaroui Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Jul 2014 à 18:22
Message posté par zola


Message posté par Ecnaroui

Message posté par zolala


PS: avant toute demande, mon pseudo n'as pas de rapport avec ce grand romancier, desolé :)

Et merci, Ecnaroui, de modifier ta citation. Volontaire ou pas, je n'aime pas que l'on écorche mon pseudo, j'y tiens.
Il vaut mieux, je pense, en terminer avec ce sujet, je ne pense pas que ce climat soit propice a d'autres discussions, ni aux futures questions que je pourrais poser.


Edité par zola - Hier à 16:43


L'humour, zola, rien que de l'humour.
Les communistes en manquent très souvent mais apparemment les non communistes aussi.
Tu ne prises pas le mien d'humour et tu n'es pas le seul (si ça peut te rassurer). Même parmi les miens il n'a pu réussir à faire sourire ma célèbre sœur
Jeanne-Paule Marie Troisennain.



Edité par Ecnaroui - 09 Jul 2014 à 18:23
La libération de l’homme de l’homme est si impérieuse qu’on ne doit pas la laisser à ceux qui n’ont qu’un seul et unique crédo l’exploitation de l’homme par l’homme.
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  Citer zola Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Jul 2014 à 19:01
@ 8-Bit Cite moi juste une institution actuelle qui as de vrais valeurs libérale. La plupart des institutions actuelles ont juste pour but d'asservir ou de mieux contrôler une partie de la population. c'est juste mon opinion.

@ Ecnaroui
Si, j'ai de l'humour, peut-être un peu trop, mais j'essaye de ne pas en faire ici. De part mes opinions, j'ai peur qu'une blague mal placée ou mal comprise soit consideré comme un troll, ou une attaque personnelle. J'essaye juste de ne pas faire de vague, et vu que mon humour preferé est l'humour noir, j’évite vraiment ;)
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  Citer 8-Bit Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 10 Jul 2014 à 18:07

FMI, BM, BCE, Parlements nationaux (presque tous)... 


Le système politique actuel est issu de la tradition libérale. Qu'est ce qu'une démocratie libérale ? Un système politique avec une séparation souple ou rigide des pouvoirs (Montesquieu, Locke, Tocqueville), un parlement composé d'élus professionnels dotés d'un mandat représentatif et non impératif(Condorcet, Sieyes) (Art 27 de la constitution). Dans l'idéal, l'Etat s'en tient seulement à ses fonctions régaliennes, et fournit un environnement institutionnel permettant aux individus de s'épanouir (économiquement surtout) et eventuellement de régler les litiges entre eux. C'est le modèle qui s'est mis en place en Angleterre à la suite de la revolution Anglaise, et aux Etats Unis après la guerre d'indépendance. La France a fait pareil au lendemain de la révolution francaise qui est une révolution bourgeoise, ce n'est pas inutile de le rappeler. La bourgeoisie a consacré SES principes, et elle a réussi à faire passer ses interets personnels en interets universels. 

L'Etat n'est pas "la réalité de l'Idée morale" mais un instrument de représsion au service de la classe dominante. S'il y a un Etat cela veut dire qu'il y a une contradiction entre classes sociales, qu'il se doit d'atténuer(keynesianisme). Ce qui est à l'origine de la division de la société en classes, c'est la propriété privée des moyens de productions.

La théorie libérale est une mystification et ne peut amener qu'a des simulacres de démocratie, que tu dénonces vivement. On dit souvent que les communistes sont des utopistes mais croire que c'est en laissant faire la main invisible qu' on pourra atteindre l'optimum c'est une grosse blague.




Edité par 8-Bit - 10 Jul 2014 à 18:11
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  Citer zola Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 10 Jul 2014 à 19:04
Pour moi, ces institutions n'ont aucune légitimité. De quel droit le FMI, ou la BM, disent-elles a un pays ou a un autre ce qu'ils doivent faire? Ces institutions, sans aucun mandat, sans qu'aucune personnes ne les "élisent", peuvent décider pour vous. A mon sens, rien de libéral la dedans. un peu comme l'ONU je pense, l'idée de base est bonne, mais ce n'est pas en envoyant de soldats a tout bout de champs, pour de mauvaises raisons la plupart du temps, que l'on va "construire un avenir meilleur". Juste une atteinte de plus a la souveraineté nationale.
Dans ma vision des choses, l’état n'aurai qu'un pouvoir limité, ainsi meme la classe dominante n'aurai pas d'avantage particulier par rapport a la classe dominé. Si chaque loi était voté par referendum, ce qui est presque possible aujourd'hui, a l'heure d'internet, quelles pouvoir aurait la bourgeoisie?
Oui, le communisme est une utopie, oui le libéralisme est une utopie, je pense juste que chaque "doctrine" est une utopie, car l’être humain étant imparfait, rien de ce qu'il ne créera ne pourra être parfait ( a part moi bien sur ;) )
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  Citer 8-Bit Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 10 Jul 2014 à 19:37
Sur quelle base concrètement s'élèverait ce système politique que tu evoques ? Quels seraient les mécanismes (élection, controle, democratie directe)?
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  Citer zola Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 10 Jul 2014 à 20:32
Je sais pas, je vois ça comme un referendum hebdomadaire, ou mensuel par exemple, via internet, pour voter et approuver ou non certaine loi. Loi qui seront proposé directement par le peuple, un peu comme les pétitions aux états unis maintenant. C'est a dire que, une fois une propositions de loi dépose, si elle dépasse un certain nombre de soutien elle est examiné, puis passe par le referendum. examiner par une sorte de commission, dont le but n'est que de mettre un veto sur les mauvaises propositions. ( Enlever les trucs racistes par exemple). Cette commission, elu parmi les intellectuels, artiste ou gens influents, ou même des inconnus, n'aura comme seule mission, de mettre ou non un veto au propositions, non pas selon leurs opinions ou autres, mais seulement selon la déclaration des droits de l'homme on va dire. Pas de président, mettre tout les pouvoirs entre les mains d'une personne est une imbécilité. Allez, on elira quand même un représentant international, aucun pouvoir, juste pour faire le guignol aux différentes instance mondiales. Je vois bien Ribery faire un discours a l'ONU par exemple, quitte a ne rien faire autant nous faire rire. Et aussi quelques ministere quand meme, mais uniquement diriger par des gens compétent et concerner par le domaine. Kerviel a l’économie, un bucheron a l'ecologie, un dealer a la justice, etc etc...

Bon, c'est un peu de l'humour a la fin, mais l'idée général est la. Est-ce viable? Realisable? je ne pense pas, mais je vois cela comme une bonne alternative.

EDIT: je parle de referendum, mais cela se fera par internet, le urne et le bout de papier ne sera pas une idée viable.


Edité par zola - 10 Jul 2014 à 20:33
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Maraud allez vers le bas
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  Citer Maraud Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Jul 2014 à 01:08
Pourquoi? INternet est tout aussi contournable.
Mais tes gens élus pour mettre leur droit de veto ils existent déjà, le conseil de chépluquoi ou y a les anciens présidents.
De plus même si tu les remplece par des artistes et des scientifiques, comment tu en trouves des non partisans en sachant qu'ils doivent faire de la politique en même temps?
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  Citer zola Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Jul 2014 à 13:32
Pourquoi internet? Car je pense que c'est le meilleur moyen de communication a l'heure actuel. Et que cela simplifierai vraiment la tache. Oui c'est contournable, et encore, avec suffisamment de protection on arrive a un truc plutôt fiable. Vu que dans mon optique les lois serait voté par le peuple entier de façon régulière, tu ne peux pas demander aux gens de se déplacer une fois par mois, il ne le feront pas.
Je connais ce conseil, même si comme toi j'ai oublié le nom, il y en a tellement de conseils-commission et autre :)
Le Conseil dont tu parle est juste saisi au cas ou une loi est contre la constitution il me semble, c'est a dire qu'il faut le saisir, et attendre. La commission, dans mon cas, fera un tri preventif. Imaginons qu'une loi doit avoir 200.000 soutiens pour passé en referendum, Ben si les 200.000 racistes se mettent d'accord pour discriminer une partie de la population, hop, veto!

Le but n'est pas d'en trouver des non-partisans, le but est juste de trouver des personnes intègre, capable de faire la différence entre ce qu'ils pensent et ce qu'ils doivent faire. Pour moi, un vrai politicien n'as que deux objectifs dans la vie: prendre le pouvoir et ensuite garder le pouvoir. Si a la place de ces politiciens tu met des gens qui n'ont rien a prouver et qui se détache du pouvoir, on évite les soucis. J'ai tendance a penser que le neuro-chirurgiens réputé ou l'artiste mondialement connu auront moins tendance a vouloir s’accaparer le peu de pouvoir qu'il y a en jeu.
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  Citer 8-Bit Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Jul 2014 à 15:58

C'est le conseil constitutionnel, un organe qui controle les lois (avant promulgation et/ou apres)par rapport a la constitution et par rapport a d'autres textes fondamentaux. Il peut etre saisi par 60 deputés ou sénateurs et par nimporte quel justiciable dans le cadre d'une procédure.

Tu parles des neuros-chirurgiens, de l'intelligentsia, mais qu'est ce que tu en sais ? Ce n'est pas en étant servile a leur égard que tu vas reconquérir la démocratie. Les politiciens pour lesquels tu ressens une profonde aversion sont soit issus du milieu médical soit du milieu juridique-politique. Apres, ton systeme, on peut le bricoler, mais est ce que cela mettra fin aux inégalités sociales ? 



Edité par 8-Bit - 11 Jul 2014 à 16:32
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  Citer zola Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Jul 2014 à 16:24
Je citais les chirurgiens a titre d'exemple. je voulais juste préciser que "ma" commission devra être totalement apolitique. Inégalité sociales? je ne sais pas si ce système y mettras un terme. tout dépend de la façon dont le peuple veut le faire évoluer. Il doit partir sur une base purement regalienne, pour ensuite partir vers la direction voulue par l'ensemble de la population. ou du moins plus de la majorité. Si la population veut la sécurité sociale, hop, on met en place, etc etc. Après, selon mon point de vue, j'ai tendance a penser que les inégalités sociales se résolvent d'elles même lorsque "tout va bien". Un peu utopiste ceci dit.
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  Citer 8-Bit Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Jul 2014 à 16:45
Pourquoi il y a des riches et des pauvres ?
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  Citer zola Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Jul 2014 à 18:02
Quels sont les critères pour pour quantifier richesse ou pauvreté? Il y aura toujours des riches et des pauvres. La vrai interrogation c'est a quel points les pauvres sont-ils pauvres? Sans faire de jugement morale, je pense que Staline, Marx et d'autre étaient plus riches que les ouvriers qu'il représenté. Plus riches, pas riches.
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8-Bit allez vers le bas
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  Citer 8-Bit Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Jul 2014 à 19:23
Les critères sont déja établis. Les statistiques pleuvent. Marx est mort a 65 ans de maladie parce qu'il vivait dans un taudis
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T 34 allez vers le bas
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  Citer T 34 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Jul 2014 à 19:43
Message posté par zola

Il y aura toujours des riches et des pauvres. La vrai interrogation c'est a quel points les pauvres sont-ils pauvres? Sans faire de jugement morale, je pense que Staline, Marx et d'autre étaient plus riches que les ouvriers qu'il représenté. Plus riches, pas riches.
Il n'y a pas toujours eu de riches et de pauvres, dans la préhistoire ou les pays socialistes par exemple. As quel point sont ils plus pauvres ? Au point que 67 personnes possède autant que les 3,5 milliards les plus pauvres.
 
Staline touchait moins qu'un mineur.
Patria socialismo o muerte

Quand vous dites l'Amérique vous pensez aux U$A, ça c'est la vieille Amérique. Moi je pense à la nouvelle Amérique: Cuba, Vénézuela, Bolivie, etc ☭ ★
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Maraud allez vers le bas
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  Citer Maraud Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Jul 2014 à 23:56
Lénine vivait dans son bureau, Rosa Luxembourg vivait dans un appartement d'ouvrier, et avant de perdre sa deuxième femme et commencer sa dépression en se calfeutrant dans sa villa surprotégé, Staline vivait dans un simple immeuble.

Le principe de riche et de pauvre, c'est tout simplement le principe du fort et du faible que tu voit dans la nature, des dominants qui se font servir par des dominés. Or comme te la fait remarquer T34 les sociétés humaines peuvent vivrent sans ce principe là.
En plus certains de nos cousins primates comme les bonobos ignores ce prinicpe ou de façon très faible. Comme quoi même dans la nature tu retrouves des société de types égalitaire contrairement à ce que nous racontes les grands experts du capital et de la science à leurs services.
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  Citer zola Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 16 Jul 2014 à 17:41
Désolé pour le temps de réponses, derniers temps plutôt chargé.
Oui, il n’étaient pas riches, n'avait pas un gros salaire. Oui, ils ont vécu dans des conditions difficiles. Mais ils etaient pourtant plus roches que le peuple qu'ils représentaient. Riches, d'une part du point de vue intellectuel (avoir une vie riche ne signifie pas juste etre plein aux as, quand on a une œuvre telle que celle de Lénine, l'argent ne vaut rien), et d'autre part, point de vue monetaire, meme si ils n'etaient par iches comme d'autres, ils étaient quelques peu avantagé. Moi après tout, j'ai rien contre ça, quand vous dirigez un pays, quelques compensations non-excessive ne me derange pas. Je ne parle pas ici de millions de dollar ou autres, loin de la, juste des quelques avantages relatifs et mérités. Me semble que Lénine a finit sa vie dans un manoir, que Staline avait son Dacha, et qu'il aimait bien les bons repas.

Mais je répète, je dit juste qu'ils étaient plus riches, mais pas riches.

@Maraud: Si tu veux régler tes problèmes de tout les jours comme les bonobos, tu va avoir de sacré probleme ;)
D'ailleurs, tu parle d’égalité, comment définit tu cette notion? De nos jours ce mot veut dire tout et rien, ca serai bien d'avoir "votre definition"
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Maraud allez vers le bas
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  Citer Maraud Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 16 Jul 2014 à 21:52
Si quelqu'un te commande ou qu'il te soit supérieur qu'il soit réellement choisit pour ces compétances et qu'il soit révoquable si il fait de la merde.
De plus un dirigeant doit voir son rôle comme un chainon de la société pas comme un pouvoir sur les autres, il fait de la gestion mais ne vaux pas pour autant plus que les mecs qui fait le boulot de base sans qui il ne ferait rien du tout. Pour moi que ce soit le balayeur ou le maire par exemple, leurs rôle est de rendre service à la communauté.(bon c'est brouillon comme expliquation et c'est un point de vue d'inculte qui a rien compris au bouquin de Lénine).

Après pour la richesse intellectuelle, les société communistes font en sorte de la partager. C'est dans ces société que tu retrouve le plus de personne ayant fait des hautes études. Le savoir c'est le pouvoir et les riches l'ont bien compris. Plus les gens seront aptes à critiquer par eux même, plus ils voudront changer les choses.

Et puis pour les bonobos c'est une façon de parler, ce que je voulait dire c'est que c'est pas toujours une histoire de dominant dominé contrairement à ce que l'on essaye de nous inculter.
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8-Bit allez vers le bas
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  Citer 8-Bit Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 19 Jul 2014 à 14:32
@ZOLA : On tourne en rond. Quel est le but de ton raisonnement ? Qu'est ce que tu veux prouver ?
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