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KGB Shpion allez vers le bas
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Jan 2008 à 12:09
Message posté par guillaume

pour résumer c'est une théorie à la con, qui rejette à la fois le marxisme et le darwinisme (puisque pas de science de l'histoire sans machine à remonter le temps).

Au fait, selon Popper, le marxisme est maintenant une science puisque le socialisme a échoué (selon les penseurs bourgeois). Tongue
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guillaume allez vers le bas
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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Jan 2008 à 12:16
excellent!!! ^^
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AllXS allez vers le bas
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Jan 2008 à 02:14
je connais mal popper. en gros ce type dit que avant toute idée scientifique il y a une métaphyique. je crois qu'il veut dire par là que toute idée scientifique est vraie (et efficiente dans le cadre de modèles) tant qu'elle est pas falsifiée (c le falsificatinnisme)
ca me semble e^tre de l'inductivisme naïf mais je m'aventurerai pas plus loin.

en tt cas tous ces articles sont bien intéressants.
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  Citer Rep. Dem Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Feb 2008 à 00:50
Est-ce que quelqu'un à un avis la dessus? Ca remet en cause la théorie de réchaufement climatique par les gaz a effet de serre.

Réchauffement climatique: qui croire?


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T 34 allez vers le bas
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  Citer T 34 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Feb 2008 à 01:29
Mais bien sur le réchaufement climatique n'est pas due à l'activitée humaine c'est un phénomène purement naturel.
 
Il ne faut surtout pas croire les intégristes écologiques (comme les pastèques : vert à l'extérieur et rouge à l'intérieur) qui veulent lutter contre en imposant un contrôle sur l'économie (quelle horreur , c'est du totalitarisme !).
 
C'est vrai quoi ça risquerait de faire préjudice à l'économie.
 
Au nom du pèze du fric et du saint profit amen.


Edité par T 34 - 09 Feb 2008 à 01:30
Patria socialismo o muerte

Quand vous dites l'Amérique vous pensez aux U$A, ça c'est la vieille Amérique. Moi je pense à la nouvelle Amérique: Cuba, Vénézuela, Bolivie, etc ☭ ★
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Feb 2008 à 01:55
L'article est convainquant, et les climatologues qui dénoncent cette théorie sont de plus en plus nombreux, au point que certains magasines grand public commencent à publier des articles contradictoires. il y a également un documentaire que j'avais vu sur le sujet, je vous file le lien:
http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-4123082535546754758&hl=fr  

L'astronomie de ces 50-100 dernières années a aussi révélé qu'il y a un réchauffement du système solaire tout entier, du à de plus intenses et de plus fréquentes éruptions solaires. ca se traduit par divers phénomènes, mais il est intéressant de voir que sur marx, la planète la plus proche au niveau des caractéristiques atmosphériques et de ses éléments, il y a également un réchauffement climatique, augmentation des tempêtes et fonte des calottes glacières... ca vous rappelle quelque chose ?

Edité par Fidelista - 09 Feb 2008 à 12:58
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Feb 2008 à 01:57
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Feb 2008 à 13:02
mais il est intéressant de voir que sur marx, la planète
Super lapsus!^^

Ce que je n'aime pas avec cette histoire de réchauffement climatique, c'est qu'on stigmatise les gens et on leur dit que c'est leur faute, qu'il ne faut plus qu'ils utilisent leur voiture, qu'ils doivent mettre des ampoules économiques (qui coûtent bonbon) dans leur maison, qu'ils doivent faire des économies eux alors que le pollueur n°1 ce sont les industries.

S'il y a vraiment réchauffement climatique (ce que je ne doute pas), les bourgeois vont faire quelque chose, n'en doutons pas. Tout de même, ils veulent continuer à vivre de l'exploitation! En revanche, ils feront quelque chose pour eux-mêmes, pas pour leurs salariés. On risque de se retrouver avec des quartiers pauvres hyper-pollué et des quartiers riches très propres...
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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09 Feb 2008 à 14:13
pour ma part, je pense que le climat subit effectivement l'influence humaine en mal ET en bien (car finalement, le rechauffement ne permettra t-il pas la suppression du prochain âge glaciaire, face auquel nous serons tous mal barrés^^). Les influences non-maîtrisées ne sont pas le fait de la science mais du capitalisme. C'est sur cette base que nous pouvons convaincre les écolo honnêtes: seule la planification socialiste permettra de maîtriser rationnellement le climat et son évolution. avec PLUS de science d'ailleurs et pas avec moins...

mais dans le dogmatisme actuel, je vous conseille, même si je ne partage pas tout, un site assez complet fait par un scientifique "climat-septique":

http://www.climat-sceptique.com/article-2136601.html
    
le raisonnement de la pensée dominante a aussi une grosse contradiction logique:
- quand les communistes accusent toujours une UNIQUE cause (coloniale, crise financière, climat, misère, chômage, vie chère, etc), le capitalisme, on dit qu'ils sont "réducteurs", "totalisants" donc "totalitaires", etc. En gros des cons sans nuances,
- quand les médias, scientifiques, politiques, etc, dénoncent face aux intempéries, cyclones, extinction d'espèces, innondations, désertification, etc une seule et unique cause, l'augmentation de l'effet de serre, tout le monde applaudit le courage de la dénonciation, et on prie saint yann artus bertrand.

Edité par guillaume - 09 Feb 2008 à 14:17
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  Citer Rep. Dem Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Feb 2008 à 03:30
Moi je crois que l'écologie c'est une notion inventé par les pays "dévellopé" pour interdire aux pays "sous dévellopé" d'atteindre un niveau de dévellopement comparable. L'écologie est un concept pour maintenir des milliards de gens dans la pauvrété.
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Feb 2008 à 18:27
Je ne veux pas être méchant mais ce n'est certainement pas la planification socialiste qui résoudra quoi que ce soit. Les planifications au XXe s. ont montré exactement le contraire. Le productivisme en général est en cause, et s'il est inhérent au capitalisme il n'épargne pas nécéssairement l'économie socialiste. Le but n'est donc pas de planifier mais de faire en sorte que les causes du productivisme (capitalisme, concurrence, etc.) soient abattues.
Enfin ce que tu dis Rep est parfaitement stupide - que l'on me pardonne ma franchise. L'écologie était déjà pensée par les socialistes du XIXe s. comme E. Cabet (Voyage en Icarie). En France, ce sont des mouvements de gauche qui sont porteurs de la pensée écologiste. Lorsque la bourgeoisie s'en empare, c'est pour se masquer d'un air affable et nous faire acheter les sacs écolos de nos super-marché. Si tu réfléchissais un instant, tu te demanderais quel intérêt auraient les pays du Nord à empêcher les pays du Tiers-monde de polluer alors que c'est là qu'ils produisent !
Tu dois être un peu naïf pour ne pas te rendre compte de tous les combats que les scientifiques ont eu à mener pour imposer l'idée du réchauffement climatique, notamment aux Etats-Unis et contre le gouvernement de ce pays. L'idéologie climato-sceptique, en plus d'être à la botte du capitalisme, va contre toutes les recherches scientifiques sérieuses.
La théorie du complot a le vent en poupe sur le forum. Certains membres sont tellement aveuglés par une sorte de nostalgie soviétophile et productiviste qu'ils s'inventent un monde conforme à leurs désirs ; ils le font contre les principes mêmes du marxisme. C'est indigne de notre communauté.
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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Feb 2008 à 18:37
face à un problème, comme le réchauffement climatique, le matérialisme distingue toujours ceux ci qui regardent l'avenir, le développement scientifique et surtout politique (la planification comme progrès face à l'anarchie de la production, caractérisant le capitalisme)... de ceux qui regardent vers le passé (réaction: pull commerce équitable et fromage de chèvre, socialisme pré-marxiste et petites communautés limite féodales).
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Feb 2008 à 18:43
Je ne veux pas être méchant mais ce n'est certainement pas la planification socialiste qui résoudra quoi que ce soit.
Camarade Vladimir, la planification doit prendre en compte également les besoins vitaux de notre planète. Une planification est rationnelle, elle ne demande pas l'impossible.
L'écologie était encore inconnue à l'époque de Staline. C'est pourquoi le respect de l'environnement n'était pas très pratiqué. Ca semble couler de source, voyons!

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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Feb 2008 à 19:43
Il ne faut pas trop croire à l'idéalisme. L'URSS n'aurait pas arrêté de polluer parce que l'écologie serait tombée du ciel. Elle aurait sans doute persévéré dans le productivisme parce qu'elle avait des objectifs à atteindre qui lui paraissaient plus immédiats. Dans l'absolu, la planification n'a rien à voir avec l'écologie.
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  Citer CIoud Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Feb 2008 à 19:51
la planification ne permet elle pas de réduire les surplus dû à notre société actuel?
et par conséquent réduire un petit peu les problèmes climatiques.
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guillaume allez vers le bas
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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Feb 2008 à 19:53
les gouvernements bourgeois sont capables de créer des ministères écologistes. Selon toi le socialisme en serait, dans l'absolu, incapable.

Je ne vois d'autre argument qu'historique: l'URSS n'aurait pas eu assez de soucis écologique...
Peux-tu expliquer clairement pourquoi positivement, le socialisme est condamné à n'avoir rien à voir avec l'écologie?

Il ne faut pas trop croire à l'idéalisme. L'URSS n'aurait pas arrêté de polluer parce que l'écologie serait tombée du ciel.

c'est marrant, ça fait bientot 20 ans que l'URSS n'existe plus, mais on arrive encore à lui faire porter le chapeau du réchauffement climatique actuel!! ^^
    
tu te trompes de cible je crois:
les pays capitalistes, comme els pays socialistes plus tard, se sont industrialisés. C'est un fait historique important de l'humanité. Ce n'est pas le fait du capitalisme ou du socialisme, mais de l'histoire humaine.
Le problème de l'écologie, de la maîtrise rationnelle de l'évolution climatique, ce n'est pas celui de l'industrialisation évidemment (où alors on est réactionnaire, et on veut revenir au temps de la charrue), mais celui du développement de techniques de dépollution*, alors qu'on sait que celles ci ne sont pas rentable... le capitalisme serait-il capable de financer ce genre de dépense colossale en pure perte?

A ma connaissance, les USA par exemple ont été capables de faire de telles dépenses colossales "à pertes" qu'une seule fois: pour aller sur la lune... et on sait dans quel but (concurrence avec l'URSS).

* absorption du co2 en excès pour le stocker dans le sous sol, dans l'espace, modification de la stratosphère...
    

Edité par guillaume - 11 Feb 2008 à 20:01
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  Citer Rep. Dem Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Feb 2008 à 22:51
Message posté par Vladimir

Je ne veux pas être méchant mais ce n'est certainement pas la planification socialiste qui résoudra quoi que ce soit. Les planifications au XXe s. ont montré exactement le contraire. Le productivisme en général est en cause, et s'il est inhérent au capitalisme il n'épargne pas nécéssairement l'économie socialiste. Le but n'est donc pas de planifier mais de faire en sorte que les causes du productivisme (capitalisme, concurrence, etc.) soient abattues.

D'accord sur ce point.
Message posté par Vladimir

Enfin ce que tu dis Rep est parfaitement stupide - que l'on me pardonne ma franchise. L'écologie était déjà pensée par les socialistes du XIXe s. comme E. Cabet (Voyage en Icarie).

Ils étaient quand même pas très nombreux et n'avais pas beaucoup d'études scientifiques sufisament dévellopé pour apporter des preuves .
Message posté par Vladimir

En France, ce sont des mouvements de gauche qui sont porteurs de la pensée écologiste. Lorsque la bourgeoisie s'en empare, c'est pour se masquer d'un air affable et nous faire acheter les sacs écolos de nos super-marché.

La récupération de l'écologie par la bourgeoisie leur a permis d'inventer des nouveaux marché(comme la dépolution des déchets et des sites, le recyclage,...). L'écologie est désormais un moyen de faire de fric. Je ne doute pas de la sincérité des mouvements de gauche dans le domaine écologique qui ont été les premiers a s'y interressé mais aujourd'hui cet facon de pensé est, hélas, occulté par la marchandisation de l'environnement.
Message posté par Vladimir

Si tu réfléchissais un instant, tu te demanderais quel intérêt auraient les pays du Nord à empêcher les pays du Tiers-monde de polluer alors que c'est là qu'ils produisent !

Le but n'est pas l'écologie ou la pollution en temps que tel mais plutot de maintenir une certaine pauvreté (en essayant de ralentir la croissance de ces pays)qui permet de produire à bas cout.
Message posté par Vladimir

Tu dois être un peu naïf pour ne pas te rendre compte de tous les combats que les scientifiques ont eu à mener pour imposer l'idée du réchauffement climatique, notamment aux Etats-Unis et contre le gouvernement de ce pays.

J'ai conscience des des difficultés qu'ont rencontrés et que rencontre encore les scientifiques pour faire entendre leur voix. Seulement j'estime que les conséquences du réchaufement climatique sont exagérés et que l'influence des gaz à effets de serres est amplifié pour donné plus de force à leur message. Ce ne sont pas les causes que j'estime fausse, c'est seulement l'ampleur des conséquences.
Message posté par Vladimir

L'idéologie climato-sceptique, en plus d'être à la botte du capitalisme,...

Tu peut develloper ?
Message posté par Vladimir

L'idéologie climato-sceptique,..., va contre toutes les recherches scientifiques sérieuses.

Certaine études "climato sceptique" me semblent sérieuses.


    
    
    
    
    

Edité par Rep. Dem - 11 Feb 2008 à 22:56
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Feb 2008 à 11:13
Peux-tu expliquer clairement pourquoi positivement, le socialisme est condamné à n'avoir rien à voir avec l'écologie?

Je n'ai pas évoqué le socialisme moi.


c'est marrant, ça fait bientot 20 ans que l'URSS n'existe plus, mais on arrive encore à lui faire porter le chapeau du réchauffement climatique actuel!! ^^

Tu aimes bien t'inventer un monde ! Je n'ai jamais entendu personne affirmer que l'URSS était responsable du réchauffement climatique. Tu as des méthodes de sophiste parfois.
Tu peut develloper ?

Ces gens là sont souvent  soutenus par les industriels américains, leur gouvernement, etc.

Certaine études "climato sceptique" me semblent sérieuses.

Beaucoup d'études peuvent sembler sérieuses. Des thèses négationnistes peuvent etre très argumentées.

les pays capitalistes, comme els pays socialistes plus tard, se sont industrialisés. C'est un fait historique important de l'humanité. Ce n'est pas le fait du capitalisme ou du socialisme, mais de l'histoire humaine.

Là tu dérives une sorte de métaphysique de l'Histoire.

la planification ne permet elle pas de réduire les surplus dû à notre société actuel?

Non. L'économie capitaliste cherche toujours à limiter les surplus, à adapter son offre à la demande. Les surplus sont toujours un problème. De même en économie planifiée, le plan peut être mal évalué. La planification n'est donc pas écologique, ce sont les choix humains qui peuvent l'être.
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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Feb 2008 à 11:51
dire que l'industrialisation est une étape importante de l'histoire humaine, c'est faire de la métaphysique?
dire que l'URSS était socialiste, c'est faire du sophisme? tu n'es pas loin d'affirmer que la notion de progrès elle même, c'est de l'idéalisme!

nous ne nous entendons pas sur les mots!
pour moi celà s'appelle du matérialisme.

d'ailleurs si tu explorais cette approche du monde(le matérialisme) tu te rendrais compte que la bourgeoisie peut défendre une thèse (la négation du réchauffement climatique) quand il s'agit de produire plus, d'être plus compétitif, et la thèse opposée (accusation des pays industrialisés pollueurs) quand elle cherche à discréditer ses adversaires du tiers monde en cours de développement.
encore une fois, ta conception des "vérités absolues" te fait sortir de l'analyse matérialiste pour tomber dans le dogme.
    
    

Edité par guillaume - 12 Feb 2008 à 11:53
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Feb 2008 à 13:47
Séparer le capitalisme et l'industrialisation, voilà qui est métaphysique. Je crois que tu as une vision trop binaire du lien entre écologie et idéologie. Ou as-tu vu que j'affirme que la bourgeoisie ne peut pas se servir des arguments écologiques ?


Edité par Vladimir - 12 Feb 2008 à 13:48
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