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Le maoïsme

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Ni-Ni

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  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Dec 2009 à 13:15
Je suis en contact avec les JCML du Rhône. Ils apprécient bien le blog.

Pour répondre à tes questions AllXS, sachant que je n'ai pas le temps de me plonger dans les publications du CHB, je m'y plongerai plus tard :

- je pense AVEC les JCML (et le PCmF) que la stratégie révolutionnaire de la guerre populaire est la stratégie universelle du prolétariat et s'applique donc en France. Elle ne doit tout simplement, pas être confondue avec le militarisme, l'aventurisme armé (y compris armé de manches de pioche : ce n'est pas la question du "calibre". La question c'est que la politique commande au fusil (ou au manche de pioche), le "violentisme" ne tient pas lieu de ligne poltique correcte et de travail de masse - au fond, AD & compagnie, ça rappelle un peu le guévarisme : un petit groupe se lance dans la guérilla et hop ! les masses suivent).
La stratégie de guerre populaire, est universelle par opposition à la stratégie accumulation de forces-insurrection, qui revient souvent à une attente passive du "Grand Soir", et une pratique réformiste plan-plan.
Dans la construction du socialisme, les maoïstes (JCML, PCmF, AGEN, moi) considèrent que les choses ne sont pas aussi simples que de tout nationaliser et développer les forces productives. La lutte de classe se poursuit sous le socialisme (Staline l'a dit) mais ne se limite pas à lutter contre les "débris" des classes renversées et les "traîtres", "espions" et "saboteurs". L'expérience de la restauration en URSS (qu'on prenne Khrouchtchev comme moi, ou Gorbatchev et Eltsine comme toi!) montre que la restauration vient de l'intérieur même du Parti. Il faut donc lutter culturellement, contre les conceptions anciennes, les empreintes des anciens rapports sociaux (privilèges des cadres, habitudes d'obéissance des masses) etc. qui permettent petit à petit à une "caste" de se former et de restaurer le capitalisme plus ou moins ouvertement et rapidement. Cette lutte se même également, et même avant tout dans le Parti.
Bien sûr, le CHB ne sera jamais d'accord avec cette conception : pour eux, mécanistes, si les conditions matérielles stricto sensu du développement d'une bourgeoise (propriété privée des MDP) n'existent pas, une bourgeoisie ne peut pas se former (que ces conditions aient existé quelques années auparavant, qu'elles aient laissé leur empreinte subjective sur les rapports sociaux, que des individus qui ont vécu "avant" - la révolution - puissent les créer en détruisant petit à petit le caractère socialiste de la production et la dictature du prolétariat, ne leur vient pas à l'esprit).

- Ce refus de voir est la principale non-rupture du CHB, de la Coord ou de l'URCF (avec qui j'ai pu discuter) avec le PCF.
Il y a ensuite, comme je te l'ai expliqué, une forme de "social-impérialisme" (dégénéré bien sûr, puisqu'il n'y a plus d'URSS) qui consiste à tout justifier, du moment qu'il y a les Américains en face (Saddam, Milosevic, Tienanmen, l'Afghanistan) peu importe que ça soit réactionnaire. Pourtant, la mouvance Coord est très impliquée avec les sans-papiers, la lutte contre l'islamophobie, la stigmatisation des quartiers populaires : il y a une certaine rupture, que tu ne trouvera pas chez d'autres... y compris des trotskistes, plus "PCF Marchais" que le PCF de Marchais !
Mais 2 minutes après, vous (donc le CHB, si j'ai bien compris) allez justifier la capitulation de 45 sur un argument ultra-chauvin... "La France allait devenir une colonie US", truc qui ne tient pas debout et quand bien même, ça changeait quoi ? ça veut dire qu'il valait mieux être exploité par les monopoles français (même "étatisés") que par les monopoles yankees ? Position indéfendable. Qu'ils aient obtenu des choses, je ne le nie pas, et je ne crache pas dessus - et il faut les défendre car bien sûr, avec la crise, la bourgeoisie essaye de les reprendre.
Mais dans le rapport de force de 1944-45, c'était le moins qu'ils pouvaient obtenir, pas le plus.

- les maos des années 60-70 (80, à part VP et les comités Pérou je vois pas...) : le maoïsme a un combat capital à mener (et je crois y participer) contre sa propre caricature. En tant qu'idéologie "en rupture" avec le MCI "général", il s'est formé surtout dans les années 60. Il a selon moi été transposé trop vite, et trop bêtement et méchamment aux conditions des pays occidentaux. Ce qui a conduit, soit à ne pas rompre vraiment avec l'économisme révisionniste (mais avec l'anti-soviétisme en plus -> social-démocratie, "gaullisme de gauche", réaction...), soit (dans les milieux plutôt "intellectuels" dont tu parles) à en avoir une compréhension anarchiste, gauchiste, spontanéiste, anti-autoritaire et ultra-démocrate (ou militariste groupusculaire)...
La première vraie adaptation du maoïsme en Europe, c'est les préludes du (n)PCI dans les années 90, point. Sur une critique en profondeur de toutes les compréhensions erronées des années 70.
Mais il faut voir au niveau mondial, aux Philippines, en Inde et au Népal, au Pérou même si on peut critiquer secondairement, dans tous les pays où des révolutionnaires ont rompu avec la ligne que leur imposait le révisionnisme soviétique, les Black Panthers aux Etats-Unis, les militants basques, la rupture avec le révisionnisme éhonté de Carillo en Espagne etc. etc.

Je vois que le CHB met, bien sûr, en avant la théorie des 3 mondes... qui n'est pas de Mao, mais probablement de Deng, en tout cas de la droite du Parti, revenue en force après l'affaire Lin Piao (Mao était alors très vieux, j'ai tendance à penser qu'il ne gérait plus grand chose).
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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Dec 2009 à 17:08
Tu prend à ton compte des position marxistes-léninistes normales qui n'ont rien de spécifiquement maoistes.
Lorsque nous appelons à des nationalisations, ce n'est pas puor nous la déclinaison d'une ligne révisionniste, mais la déclinaison tactique tenant compte du contexte et mettant "le gouvernement devant ses responsabilités" face aux fermetures d'entreprises. Personne chez nous e pense que les nationalisations vont amener la révolution socialiste.

Sur la théorie des trois monde, le CHB ne cache pas qu'elle est théoriquement postérieure à mao (quoiqu'encore maoiste), mais que les écrits et positions de mao impliquent une telle théorie.

Le propre du maoisme est d'appeler au slogan de guerre populaire (quels résultats aujourd'hui, des activités des maoistes en france de ce coté, à part action directe?), mais sans aucune troupe évidemment.
Les communistes veulent des troupes avant d'émettre des slogans pour se faire plaisir. Il faut aller avec la matière. Les maoistes justifient leurs thèses par un mot simple: aucune confiance dans les masses, mais confiance dans une minorité agissante (d'où les mot d'ordre de guerre populaire).
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Dec 2009 à 18:58
Message posté par Pedro

je pense AVEC les JCML (et le PCmF) que la stratégie révolutionnaire de la guerre populaire est la stratégie universelle du prolétariat et s'applique donc en France.


Entièrement d'accord avec Guillaume sur ce point. j'aimerais toutefois quelques éclaircissements sur ce que les maoïstes et toi appelez une "stratégie universelle" (="guerre populaire")

    1- Quel statut a cette "stratégie universelle" chez les maoïstes et comment les "organisations" (l'AGEN n'est pas une organisation politique) comptent l'appliquer à l'heure actuelle ? Quels sont les ordres du jour en cours pour appliquer cette stratégie ?. (ex: armement symétrique des forces manifestantes et des forces de police, comme en Italie et en Grèce ?).

    2- Peux-tu être plus explicite sur l'opposition que tu formules, et qui est le coeur de ton raisonnement-positonnement ("stratégie universelle" / "accumulation de forces-insurrections" )?



Message posté par Pedro

Dans la construction du socialisme, les maoïstes (JCML, PCmF, AGEN, moi) considèrent que les choses ne sont pas aussi simples que de tout nationaliser et développer les forces productives. La lutte de classe se poursuit sous le socialisme (Staline l'a dit) mais ne se limite pas à lutter contre les "débris" des classes renversées et les "traîtres", "espions" et "saboteurs". L'expérience de la restauration en URSS (qu'on prenne Khrouchtchev comme moi, ou Gorbatchev et Eltsine comme toi!) montre que la restauration vient de l'intérieur même du Parti. Il faut donc lutter culturellement, contre les conceptions anciennes, les empreintes des anciens rapports sociaux (privilèges des cadres, habitudes d'obéissance des masses) etc. qui permettent petit à petit à une "caste" de se former et de restaurer le capitalisme plus ou moins ouvertement et rapidement. Cette lutte se même également, et même avant tout dans le Parti.

Bien sûr, le CHB ne sera jamais d'accord avec cette conception : pour eux, mécanistes, si les conditions matérielles stricto sensu du développement d'une bourgeoise (propriété privée des MDP) n'existent pas, une bourgeoisie ne peut pas se former (que ces conditions aient existé quelques années auparavant, qu'elles aient laissé leur empreinte subjective sur les rapports sociaux, que des individus qui ont vécu "avant" - la révolution - puissent les créer en détruisant petit à petit le caractère socialiste de la production et la dictature du prolétariat, ne leur vient pas à l'esprit).



Encore une fois d'accord avec Guillaume. Tu attribues au maoïsme des spécificités qui n'en sont pas, et tu spécules sur des démarcations d'analyses historiques qui n'existent pas.

    1- Des "zdhanovshina", aux campagnes idéologiques menées par le Comité central dans les principales institutions des républiques soviétiques montrent que le PC(b)US a pris au sérieux la bataille culturelle.

    2- A l'époque de Khrouchtchev, la bataille culturelle s'est déplacée au sein même du parti sur des questions de gestion concrète de l'économie planifiée (mesures revalorisant la place de l' "entrepreneur", introduction du "profit socialiste" et toute une pléiade de mesures capitalistiques directes ou indirectes


3- Ton interprétation selon laquelle l'époque de Khrouchtchev s'est révélée une période-rupture- coup d'Etat (je te cite : formation d'une "caste") est donc fausse. Le PC(b)US, après avoir fait chuter le gouvernement Khrouchtchev s'est progressivement acculturé à une vision dépolitisée de la gestion économique, ça a commencé avec la re-décentralisation du Plan dans les années 70, l' émergence progressive de marchés en dehors du contrôle du Plan (ex: marché des biens intermédiaires, marché de l'innovation contrôlés par les "unions d'entreprises et d'industrie" dès les années 70) et de mécanismes économiques en dehors du contrôle de l'Etat (ex: baisse des prélèvements obligatoires pensant sur les entreprises, mécanismes de crédits et de rémunération du travail en fonction du profit réalisé par les entreprises)


Le CHB a une analyse qui rejoint les conclusions que je viens d'exposer. je rajouterais que la seule rupture (au niveau des luttes politiques internes au PC(b)US) c'est le coup d'Etat des années 90, facteur qui n'est pas pris en compte par les maoïstes


Message posté par Pedro

Il y a ensuite, comme je te l'ai expliqué, une forme de "social-impérialisme" (dégénéré bien sûr, puisqu'il n'y a plus d'URSS) qui consiste à tout justifier


Sur ce point je te renvoie aux arguments du CHB :

"Sur le Maoïsme" , Chapitre 5-2.e : La théorie du "social-impérialisme"

    1- Les "impératifs" de sécurisation préventive (Afghanistan) ou réactive (Tchéchoslovaquie) de territoires ou de zones d'influences se traduisant par l'invasion d'un pays se distinguent des manoeuvres impérialistes selon la définition marxiste orthodoxe ( inexistence de capitaux financiers en URSS, pas d' exportation de ces capitaux).

    2- La conséquence politique de la théorie "sociale-impérialiste" est de considérer l' impérialisme" US-URSS comme un seul bloc à combattre (théorie des 3 mondes) : négation de l'aide de l'URSS aux luttes d'indépendances et anti-coloniales



Message posté par Pedro

le maoïsme a un combat capital à mener (et je crois y participer) contre sa propre caricature.


Pourquoi faire ? quelles sont les conquêtes politiques qu'ont permis les maoïstes dans les pays occidentaux ?

Message posté par Pedro

La première vraie adaptation du maoïsme en Europe, c'est les préludes du (n)PCI dans les années 90


Peux-tu expliquer pour les non-initiés ??? Quelles sont les positions du nPCI contre le fascisme aujourd'hui par ex.
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Dec 2009 à 19:06
Ce que tu décris, après avoir longtemps été éclaté dans de multiples groupuscules, porte un nom : PCMLM.

Les organisations maoïstes conséquentes, PCmF, JCML 69, AGEN, (n)PCI/CARC en Italie, sont entièrement dans ta logique : constituer des troupes.
Avec des divergences : par exemple le PCmF trouve la stratégie électorale du (n)PCI opportuniste (moi je trouve qu'elle comporte des risques, mais que argumentairement elle se tient, et qu'on ne peut pas juger - l'Italie est plus avancée dans la problématique antifasciste que nous, ils n'en sont pas à se faire peur avec Sarkozy, ou avec Dieudonné...)

Effectivement, on voit que le débat porte surtout sur "comment" on constitue ces troupes, à la fois les plus nombreuses possibles et les mieux armées idéologiquement (le nombre ne fait pas tout, là est peut-être notre divergence fondamentale). Il n'est question pour personne (de ceux que je connais en tout cas !) de partir à 15 dans une propagande armée (pour le coup, ça ressemblerait plus à du guévarisme qu'à du maoïsme, mais je ne pense pas que le Che pensait aux pays occidentaux pour le foco).
http://www.forum-unite-communiste.org/uploads/3/fuc_faceboock1.pdf
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  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 22 Dec 2009 à 20:02
Là encore rien de spécifique. Chez nous il y a à la fois le travail de masse (qui est criticable en soi, perfectibles, avec des faiblesses et des recherches de correction) et la formation idéologique - au passage je rappelle que nos cours de marxisme-léninisme comportent deux cours sur le trotskisme et deux cours sur le révisionnisme.

Les maoistes ont un problème majeur: il nient ou négligent le travail des communistes dans les syndicats. Un exemple: tu confonds un syndicat étudiant (AGEN) avec une organisation politique (peut être le confondent ils eux mêmes d'ailleurs).
Là où nous sommes d'accord c'est sur la stratégie des JCML Rhône, qui considèrent (je suppose) que nous sommes à "l'étape des cercles" et cherchent à travailller et militer sur place pour commencer. Cette stratégie est je pense la bonne (après il y a une tactique sur laquelle nous divergeons totalement évidemment!).

La négation du front électoral est aussi une constante du maoisme (et du gauchisme en général). Prachanda est d'ailleurs stigmatisé par les mao d'ici comme une révisionniste et parfois un traître (sauf pour ceux qui sont prêts à revoir leur copie à unique fin de reparler du maoisme avec l'exemple de ceux qui réussissent chez eux, faute de réussir ici!)
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
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  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Dec 2009 à 11:15

Sur le syndicalisme, la position maoïste est bien évidemment que les syndicats sont un espace de travail révolutionnaire (mais pas le seul), par contre refus du syndicalisme révolutionnaire, pas de syndicat rouge de classe sans parti révolutionnaire (la politique au poste de commandement, non à l'économisme).

VP anime "où va la CGT ?", chez eux c'est je crois une obligation militante, quand tu travailles, de te syndiquer CGT et de porter une tendance rouge dans ton UL. Les JCML participent à "Tous ensemble" dans le Rhône.

Les position de "Où va la CGT ?" :

>>Lire

La brochure commune VP - JCML :

"Trouvez ici notre point de vue sur le syndicalisme, dans cette brochure à destination des militants de classe, et de ceux qui s'intéressent à cette question."

AllXS : après Noël je le crains... Mais la plupart des réponses à tes questions sont dans le document sur le Maoïsme, ou dans d'autres "Pages" de SLP - que tu pourras éplucher pendant les vacances. Il y en a notamment une sur la Chute du Mur.

D'une manière générale, la Chute du Mur "victoire pour les peuples" n'est plus portée que par les trotskistes (l'AJR a fait une campagne cette année là-dessus). Même le PCMLM ne va pas aussi loin.

Le (n)PCI a été parmi les premiers, dans les années 90 (il n'était par encore constitué comme tel) à rejeter l'analyse du "baisser de rideau", de l'évènement "neutre", pour analyser la victoire subjective de la réaction que ça a été, le reflux général non seulement du communisme révolutionnaire (celui-là daterait plutôt du milieu des 70's) mais du progressisme au niveau mondial (l'ANC qui devient un parti bourgeois, les guérillas centre-américaines des partis soc'dem' etc.)

L'AGEN n'est pas une OP, mais un syndicat avec la politique au poste de commandement (pas comme les autres donc...)

La position des maos italiens sur le fascisme, ne se limite pas à une position : il y a une pratique. Tu peux la retrouver dans "Luttes-Europe" sur le blog (traductions du (n)PCI et des CARC).


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  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Jan 2010 à 22:33
Si ça peut apporter des réponses aux nombreuses questions soulevées dans ce sujet :

1. La guerre populaire révolutionnaire de longue durée.
Nous, les communistes des pays impérialistes, quelle voie devons nous suivre pour porter la classe ouvrière à instaurer la dictature du prolétariat et commencer la phase socialiste de transformation de la société capitaliste et pour ainsi contribuer à la seconde grande vague de la révolution prolétarienne mondiale ?

2. Les révolutions de ‘nouvelle démocratie’.
La stratégie des communistes dans les pays coloniaux et semi-coloniaux opprimés par l'impérialisme.

3. La lutte de classe dans la société socialiste.
La contribution historique des pays socialistes construits pendant la première grande vague de la révolution prolétarienne et les enseignements de leur expérience.

4. La ligne de masse.
La ligne de masse comme la méthode principale de travail et de direction de tout parti communiste.

5. La lutte entre les deux lignes dans le parti.
La lutte entre les deux lignes dans le parti comme principe pour le développement du Parti Communiste et pour sa défense face à l'influence de la bourgeoisie.

Notes

Texte mise en page au format PDF


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  Citer Anthrax Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 02 Mar 2010 à 20:48
Pour moi la chine n'est pas communiste, c'est même là son paradoxe, elle est capitaliste communiste, mais bien plus capitaliste, et pas du tout marxiste à mon goût.
La sédition est la solution, RÉVOLUTION !
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  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 04 Mar 2010 à 23:11
Sauf que la Chine actuelle a rejeté le maoïsme (et même toute forme de marxisme) depuis plus de 30 ans.
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 25 Mar 2010 à 22:55
après avoir parcouru le dernier texte du (n)PCI sur SLP, et après avoir parcouru quelques uns des textes postés par Pedro plus haut je n'arrive toujours pas à me faire à l'idée de la situation en Italie : par exemple est-ce que le front anti-fasciste dépasse le seul cadre des "Carc", qui sont les noyaux durs communistes du front ? Je fais le même constat sur tous ces textes : ils sont trop théoriques, parfois limite doctrinaristes vu qu'ils passent en revue des points qui concernent le mouvement communiste en général, la question du révisionnisme, mais pas de liens directs avec la situation en Italie. Le dernier texte sur SLP est plus clair sur la situation, mais il développe une théorie de la "guerre populaire" qui n'est en rien différente de la pratique des communistes au XXe siècle dans les fronts et dans les mouvements sociaux, sauf sur ce point :


Message posté par (n)PCI

Un parti communiste qui ne se construit pas dans la clandestinité et ne travaille pas en vue de la guerre civile comme seconde phase de la guerre populaire révolutionnaire en cours, ne joue pas son rôle aujourd'hui et encore moins le satisfera demain.



    1- c'est l'idée de "phase" et l'objectif de "guerre civile" qui me paraissent les plus contestables dans le texte du (n)PCI : pourquoi la théorie révolutionnaire devrait anticiper des "phases" avec des objectifs politiques correspondants et même anticiper une "guerre civile" (ce qui supposerait que les fascistes aient atteint leurs objectifs de mobilisation des masses, et qu'ils soient déjà au pouvoir,ce qui n'est pas encore le cas de l'Etat italien qui est majoritairement tenu par des libéraux populistes qui s'allignent sur les mouvements fascistes, et au mieux les tolèrent voire les soutiennent en sous-main au pire ). Ensuite, avoir un noyau dur de communistes qui poussent à la "guerre civile" en tout temps tout lieu peut rentrer en contradiction avec le fait de maintenir un rapport de force (ex: en cas de large front anti-fasciste dans une situation où les fascistes ne sont pas au pouvoir, mais s'allie avec lui comme quasiment partout en Europe actuellement)

    2- Les partis communistes dans le monde qui ne choisissent pas d'entrer dans la clandestinité, et qui n'aboutissent pas à une guerre civile au terme d'un rapport de force politique ne sont pas "communistes" selon les maoïstes. D'où certains délires du (n)PCI, qui qualifie de révisionnistes ceux qui n'aboutissent pas à ces résultats, et pire encore ils assimilent le révisionnisme à je cite "des directions bourgeoises" des partis communistes. Marchais était donc "bourgeois" si je comprend bien? c'est la définition même de l'opportunisme de gauche en pratique.



Edité par AllXS - 25 Mar 2010 à 23:02
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 25 Mar 2010 à 23:55
Le Front antifasciste est en constitution en Italie mais il s'annonce très large. Toute l'extrême-gauche là bas est anti-fasciste et prend la question très au sérieux (ça reste pas le cas en France, où l'on croit encore trop au "modèle démocratique républicain", à l'intangibilité des apparences démocratiques). Le principal problème, dû à la nature du gang Berlusconi, est qu'un certain nombre de communistes considèrent que le fascisme est déjà là. Le nPCI combat cette position.

La guerre civile ? Tiens, tu crois au passage pacifique au socialisme... Ton éloge de Marchais s'en comprend d'autant mieux Wink.
La BASE du marxisme-léninisme c'est qu'il n'y a PAS de passage pacifique au socialisme. Le fascisme implique simplement que la bourgeoisie a pris les devant. Dans le cas contraire, la guerre civile a lieu après la prise de pouvoir - comme en Russie. Même au Vénézuela ou en Bolivie (réformistes) on peut parler de guerre civile de basse intensité... Alors imagines un changement de mode de production.

La clandestinité du nPCI n'est pas une clandestinité fantasmée, égotripée de petit-bourgeois se prenant pour Max la Menace - mais qui s'expose sur internet, par exemple. Elle n'exclut pas le travail légal, au grand jour. C'est plutôt, tel que je le comprends, être prêts à passer dans la clandestinité si ça se tend, ce qui veut dire organiser son coup (réseaux, planques) et pas jouer son parano quand ça craint rien. Les comités du Parti, quand on en fait partie on ne le crie pas sur les toits, on évite même que l'existence d'un comité se sache trop. De façon à ce qu'il ne soit pas totalement démantelé au cas où ça se tend, qu'il subsiste des éléments qui puissent reconstituer un nouveau comité... enfin, c'est comme ça que je le comprend.

Marchais était un aristocrate ouvrier entré dans la collaboration de classe. Donc auto-exclu de la classe ouvrière. (un ouvrier "un peu aisé" mais non entré dans la collaboration, solidaire de sa classe, en fait encore partie à mon sens)


Edité par Pedro - 25 Mar 2010 à 23:57
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 26 Mar 2010 à 00:19
Message posté par Pedro


La guerre civile ? Tiens, tu crois au passage pacifique au socialisme... Ton éloge de Marchais s'en comprend d'autant mieux Wink.La BASE du marxisme-léninisme c'est qu'il n'y a PAS de passage pacifique au socialisme. Le fascisme implique simplement que la bourgeoisie a pris les devant. Dans le cas contraire, la guerre civile a lieu après la prise de pouvoir - comme en Russie. Même au Vénézuela ou en Bolivie (réformistes) on peut parler de guerre civile de basse intensité... Alors imagines un changement de mode de production.


j'espère que tu plaisantais ! je n'ai aucune affinité avec le PCF et encore moins avec ses révisionnistes historiques, ou encore avec une doctrine quelconque qui prétend que dans tous les contextes il y aurait des "stratégies universelles" à suivre (cf: guerre populaire prolongée) pour reprendre le vocabulaire maoïste. On s'est mal compris, je me demandais juste si parler de "guerre civile" n'était pas trop théorique et trop présomptueux dans un pays où il n'existe même plus d'opposition politique à cause des révisionnistes centro-soc-dem du PCI, où l'engagement syndical et politique de classe est encore plus faible qu'en France (du moins si je me souviens bien d'une discussion que j'ai eue avec un communiste italien). Sinon je suis d'accord, d'après ce que je sais de la situation là-bas avec leur conclusion : les mouvements fascistes cohabitent avec l'Etat libéral-populiste, mais le pouvoir n'est pas encore de nature fasciste (ex: un président de la république, qui était dans la résistance et au PCI je crois)


Message posté par Pedro


La clandestinité du nPCI n'est pas une clandestinité fantasmée, égotripée de petit-bourgeois se prenant pour Max la Menace - mais qui s'expose sur internet, par exemple. Elle n'exclut pas le travail légal, au grand jour. C'est plutôt, tel que je le comprends, <span style="font-weight: bold;">être prêts</span> à passer dans la clandestinité si ça se tend, ce qui veut dire organiser son coup (réseaux, planques) et pas jouer son parano quand ça craint rien. Les comités du Parti, quand on en fait partie on ne le crie pas sur les toits, on évite même que l'existence d'un comité se sache trop. De façon à ce qu'il ne soit pas totalement démantelé au cas où ça se tend, qu'il subsiste des éléments qui puissent reconstituer un nouveau comité... enfin, c'est comme ça que je le comprend.


oui c'est comme ça que je l'avais compris aussi dans le texte de SLP. et je suis d'accord, mais avoue que c'est vague pour quelqu'un comme moi qui connait mal le contexte italien


Message posté par Pedro

Marchais était un aristocrate ouvrier entré dans la collaboration de classe. Donc auto-exclu de la classe ouvrière. (un ouvrier "un peu aisé" mais non entré dans la collaboration, solidaire de sa classe, en fait encore partie à mon sens)


bien sûr. mais c'est l'assimilation révisionniste= direction bourgeoise qui est faite par le (n)PCI dans un de leur texte qui m'a surpris. On a plutôt l'habitude de voir ce type de raccourcis chez de vulgaires trotskistes.


Edité par AllXS - 26 Mar 2010 à 00:22
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 26 Mar 2010 à 00:57
Message posté par AllXS

Ensuite, avoir un noyau dur de communistes qui poussent à la "guerre civile" en tout temps tout lieu peut rentrer en contradiction avec le fait de maintenir un rapport de force (ex: en cas de large front anti-fasciste dans une situation où les fascistes ne sont pas au pouvoir, mais s'allie avec lui comme quasiment partout en Europe actuellement)


c'était la clée de ma 1re intervention. je doute qu'un front qui ne serait que d'extrême-gauche (ce qui semble se produire en Italie selon toi) puisse fonctionner sur le long-terme, et même mobiliser dans la population au-delà des militants.

Tu m'as demandé si je croyais au passage pacifique au socialisme. Mais ce n'est pas une question de doctrine, c'est une question de faits. Il y a déjà eu des exemples, comme tu l'as souligné, où la guerre populaire était très faible (ex: socialisme chilien, avec Allende qui refuse les mots d'ordre du parti communiste d'armer le peuple des comités de quartiers jusqu'à une milice nationale), et qui se sont soldés par des échecs. (ou encore pendant le Caracazo et le coup d'Etat en 1992 au Vénézuela) ... d'où la nécessité de savoir mobiliser sur des mots d'ordres et des programmes justes qui correspondent à la situation


Les BASES -comme tu dis- du ML c'est justement de donner la priorité à une stratégie en fonction du contexte : tu crois que Chavez a besoin d'une guerre civile avec les Etats-Unis et la Colombie à leurs portes? non, le socialisme vénézuelien a besoin d'un programme socialiste approfondi. Tu crois que Cuba a besoin d'une guerre civile contre les secteurs capitalistes de son économie alors qu'il est en plein blocus et subit les contre-chocs de la crise mondiale?

Même si je suis d'accord avec le bilan des partis communistes que font les maoïstes, j'ai l'impression que toutes leurs théories "de rechange" face au révisionnisme sont plus proches des stratégies militaires de prise de pouvoir que de la stratégie politique.
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 26 Mar 2010 à 16:02
"socialisme chilien, avec Allende" Ce n'était pas du socialisme, mais du réformisme bourgeois (même pas bourgeois national : grand bourgeois "moderne" et "social" : ce que serait le PS chez nous). Donc refus de la mobilisation révolutionnaire de masse (= armer idéologiquement et militairement les masses) car peur de perdre le contrôle. = échec.

De même, le "socialisme vénézuélien" se rirait de la Colombie, pas foutue de venir à bout de ses propres 8000 guerilleros malgré toute l'aide US, si il y avait une mobilisation révolutionnaire de masse. Cette fois, la mobilisation est plus importante qu'au Chili (elle a déjoué le coup de 2002). Il y a des "secteurs" qui la freinent, mais je ne sais pas si Chavez en fait partie. Lui-même y serait peut-être favorable. Et je ne dis pas qu'il a "besoin" d'une guerre civile : ce sont les autres, ceux d'en face qui créent ce climat. Le principe des révolutionnaires, c'est que si on pouvait aller tranquillement à l'Elysée, demander à Sarkozy d'exproprier le Capital et de collectiviser les moyens de production, on le ferait. Mais c'est pas comme ça. Du coup il faut se battre, mais c'est les autres qui le cherchent, plutôt que nous donner gentiment ce qui nous revient...

La guerre populaire est la stratégie universelle de prolétariat, ça j'en suis certain, mais elle a des particularités selon les pays (ex. en Europe il faut tenir compte de l'illusion démocratique qui n'existe pas en Inde ou au Pérou, où les gens votent sous la menace ou parce qu'on les paye) et surtout, elle a des phases. Beaucoup de gens qui appellent à la guerre populaire pensent que l'action "armée" (incluant les pavés et les cocktails, pas forcément les flingues) va à elle seule recréer le Parti. Moi je trouve que ça relève de la propagande armée et on sait que ça ne marche pas (pas que ça me déplaise sur le principe).

Le nPCI pense que le Parti doit commander au fusil (ou au pavé) et qui si l'autodéfense populaire est un droit (à mon sens, c'est quand on rejette l'autodéfense populaire qu'on tombe dans le révisionnisme comme en nov 2005), il faut d'abord recréer le Parti.
Si les luttes légales sont ultra-dominantes, ça passe par le terrain des luttes légales, sans exclure non plus les luttes border line (occupations, prime à la bombonne etc.) et carrément illégales (empêcher l'arrestation d'un sans-papier, ou un truc comme à Gijon au printemps dernier). Il faut être partout. Mais ils rejettent catégoriquement de partir en mode Action directe (même si la solidarité avec des gens emprisonnés depuis 25 ans et aussi un terrain de lutte où il faut être : on peut être en désaccord avec eux mais on doit les défendre contre la justice de classe bourgeoise).
http://www.forum-unite-communiste.org/uploads/3/fuc_faceboock1.pdf
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  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Mar 2010 à 00:04
"où l'engagement syndical et politique de classe est encore plus faible qu'en France (du moins si je me souviens bien d'une discussion que j'ai eue avec un communiste italien)" Bizzare. T'aurais pas rencontré un militant de Rifondazione, qui ramène "l'engagement de classe" aux scores (désastreux) de son parti ?

Parce que franchement, 300.000 à 1 million de personnes pour le No Berlusconi Day contre quelques milliers pour le No Sarko... Et la journée sans immigrés, d'après Bellaciao : Naples 20.000
Milan plus de 15.000
Rome 15.000 plus occupation de "l’URSAF" italienne (INPS)...
Brescia 10.000
Bologne plus de 10.000
Genova 10.000
Trieste plus de 1.000

Contre 3000 à Paris et 7000 dans toute la France...
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Mar 2010 à 00:37
Le taux de syndicalisation de la France doit certainement être le plus bas d'Europe!

Voici quelques chiffres tirés de cette page : http://www.domainepublic.ch/files/articles/html/3465.shtml

Taux de syndicalisation

En % des travailleurs, 1995

Suède : 91.1
Danemark : 80.1
Italie: 44.1
Grande-Bretagne : 32.9
Allemagne : 28.9
Pays-Bas : 25.6
Suisse : 22.5
Espagne : 18.6
France : 9.1

Source:
ILO. International Labor Office (B.I.T.) Genève

Et des autres, plus récents
(Source : http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/stats/80/2004/fr/null/carte/PF.UNIN.ACCE.LBR.ZS/x.html?afficheNom=nom)

Taux de syndicalisation en pourcentage de la population du marché de travail
2004

Source: OIT (Organisation Internationale du Travail
Pays
Données
Allemagne   28,9
Autriche   41,2
Espagne   18,6
Finlande   79,3
France   9,1
Grèce   24,3
Hongrie   60
Italie   44,1
Pays-Bas   25,6
Pologne   33,8
Portugal   25,6
Royaume-Uni   32,9
Suède   91,1
Suisse   22,5



Edité par KGB Shpion - 29 Mar 2010 à 00:40
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  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Mar 2010 à 01:42
Message posté par Pedro

"socialisme chilien, avec Allende" Ce n'était pas du socialisme, mais du réformisme bourgeois (même pas bourgeois national : grand bourgeois "moderne" et "social" : ce que serait le PS chez nous). Donc refus de la mobilisation révolutionnaire de masse (= armer idéologiquement et militairement les masses) car peur de perdre le contrôle. = échec.

(...)

De même, le "socialisme vénézuélien" se rirait de la Colombie, pas foutue de venir à bout de ses propres 8000 guerilleros malgré toute l'aide US, si il y avait une mobilisation révolutionnaire de masse. Cette fois, la mobilisation est plus importante qu'au Chili (elle a déjoué le coup de 2002).



Salut.
Oui, je partage tes conclusions sur le socialisme chilien. Quant au Vénézuela, tu te trompes faute d'informations précises sur l'état de la "mobilisation révolutionnaire de masse". Par exemple les milices populaires Bolivariennes crées récemment ont des objectifs de défenses nationales anti-impérialistes, mais aussi de défense militante de terrain des acquis de la révolution en prise directe avec la population (exactement comme à Cuba). Peut-être ont-elles aussi des objectifs d'autodéfenses des travailleurs dans les Etats tenus par l' "opposition", à confirmer vu qu'on  n'en entend pas beaucoup parler depuis leur création fin d'année 2009... en tout cas anti-impérialisme et autodéfense de la révolution sont évidemment liés pour le PSUV


Ces exemples sur les milices populaires au Vénézuela et à Cuba montrent que les maoïstes d'aujourd'hui n'inventent rien, ils ne font que revenir aux fondamentaux des partis communistes avant qu'ils ne s'acclimatent à la culture de la sociale-démocratie d'après-guerre du compromis et du "dialogue social", et qu'ils ne s'alignent sur le révisionnisme de Moscou ...





Message posté par Pedro



Le nPCI pense que le Parti doit commander au fusil (ou au pavé) et qui si l'autodéfense populaire est un droit (à mon sens, c'est quand on rejette l'autodéfense populaire qu'on tombe dans le révisionnisme comme en nov 2005), il faut d'abord recréer le Parti.



La question de l'unité entre les organisations ML et les populations (c'est à dire la capacité à donner des réponses politiques crédibles, savoir mobiliser sur chaque enjeux politique local et national ... et donc ne se priver d'aucun moyens : légaux, légaux border-line et illégaux soft comme tu disais, mais aussi participer aux élections locales, notamment régionales) cette question précède celle de la création d'un parti communiste, qui est déjà à elle seule très complexe vu les divisions stratégiques entre ML, et entre ML et maoïstes. ça mériterait un topic à part.



Message posté par Pedro


Beaucoup de gens qui appellent à la guerre populaire pensent que l'action "armée" (incluant les pavés et les cocktails, pas forcément les flingues) va à elle seule recréer le Parti. Moi je trouve que ça relève de la propagande armée et on sait que ça ne marche pas (pas que ça me déplaise sur le principe).

Si les luttes légales sont ultra-dominantes, ça passe par le terrain des luttes légales, sans exclure non plus les luttes border line (occupations, prime à la bombonne etc.) et carrément illégales (empêcher l'arrestation d'un sans-papier, ou un truc comme à Gijon au printemps dernier). Il faut être partout. Mais ils rejettent catégoriquement de partir en mode Action directe (même si la solidarité avec des gens emprisonnés depuis 25 ans et aussi un terrain de lutte où il faut être : on peut être en désaccord avec eux mais on doit les défendre contre la justice de classe bourgeoise).


Assez d'accord finalement.


Message posté par Pedro

"où l'engagement syndical et politique de classe est encore plus faible qu'en France (du moins si je me souviens bien d'une discussion que j'ai eue avec un communiste italien)" Bizzare. T'aurais pas rencontré un militant de Rifondazione, qui ramène "l'engagement de classe" aux scores (désastreux) de son parti ?


Non c'était un militant syndical, et électeur communiste. mais je ne me souviens plus de son argumentation sur la faiblesse militante. Si mes souvenirs sont bons le type votait PCI à l'époque, d'où sa détresse peut-être.


Edité par AllXS - 29 Mar 2010 à 01:48
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

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  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29 Mar 2010 à 11:56
"votait PCI à l'époque"

ça devait être PdCI (parti des communistes italiens) issu de Rifondazione en 1998. Le PCI n'existe plus depuis 1991. Tu l'aurais donc rencontré à l'école maternelle (tu étais à l'UNEM ou à la FIDM ? Wink)


Edité par T 34 - 14 Jul 2015 à 06:31
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