Forum Unité Communiste Page d'accueil
  Sujets actifs Sujets actifs
  FAQ FAQ  Rechercher dans le Forum   Calendrier   Inscription Inscription  Connexion Connexion
Accueil Forum Accueil Forum > Autres > Archives

Le maoïsme

 Répondre Répondre Page  <1 16171819>
Auteur
Message
  Sujet Recherche Sujet Recherche  Options des sujets Options des sujets
AllXS allez vers le bas
Camarade assidu
Camarade assidu
Avatar

Depuis le: 25 Jan 2008
Status actuel: Inactif
Messages: 1181
  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Dec 2009 à 01:06
salut.

Une question-réaction au texte de Servir le Peuple. Je ne comprend pas où est l'unité théorique (supposée dans le titre "Le maoïsme") entre les lignes historiques du maoïsme, qui ont été validées par la construction de collectivismes agraires et par la conquête de souverainetés nationales dans les ex-pays colonisés, et   les lignes intra-orga et positions inter-orga des luttes actuelles à mener chez nous? Les seules justifications du texte sur l' "unité" théorique du maoïsme se résument à "regardez untel fait comme ça" sans jamais rien prouver-ex : sur la question du "minimalisme" en fin de texte).
   
Plus généralement, pour répondre à Spartakus et à Guillaume :

1- La définition d'une ligne "marxiste-léniniste" semble pertinente dans l'opposition à mener aux directions/ bases réformistes syndicales et politiques CGT/PCF-NPA (car il y a des enjeux sur l'organisation et l'orientation, comme le contenu politique, le "centralisme démocratique", les fronts, où il y a eu des avancées majeures en terme de théories et d'expériences tactiques). Le terme "marxisme-léninisme" me paraît convenable parce qu'il qualifie le plus grand nombre de partis politiques du XXe siècle (Komintern) qui se sont constitués face à la sociale-démocratie et au fascisme
2- Les références aux dirigeants ou à des partis entiers ne sont parfois que des leurres et du folklore (ex: la "glorieuse histoire du PCBUS"). En plus il n'y a jamais vraiment eu de lignes "stalinistes" vu que Staline a toujours plutôt jouer le rôle de modérateur dans ce parti (en dehors des périodes de menaces directes sur l'URSS)

Edité par AllXS - 17 Dec 2009 à 01:19
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

Haut de la page
Pedro allez vers le bas
Expulsé
Expulsé
Avatar
Ni-Ni

Depuis le: 18 Jun 2008
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1034
  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Dec 2009 à 10:15
@ Guillaume : pourquoi Mao serait l'équivalent de Lénine ? Je pense, pour les mêmes tristes raisons : Lénine est tombé (comme dirigeant de son parti) à un moment où le marxisme avait engendré des liquidateurs du marxisme (Bernstein etc.), il est donc revenu aux fondamentaux pour corriger ce qui était insuffisant, ajouter ce qui manquait et s'adapter à la nouvelle époque (celle de l'impérialisme, et d'un grand cycle d'accumulation 1870-1900).
Mao est tombé, dirigeant du PC chinois et de la Chine populaire, à un moment ou le marxisme-léninisme avait engendré des liquidateurs du marxisme-léninisme, ils les a dénoncé et à fait de même que Lénine pour porter le ML à un niveau supérieur. Il est aussi tombé à une période de forte accumulation et dvlppmt capitaliste (1945-1975), c'est marrant mais TOUTES les périodes d'accumulation engendrent du révisionnisme. Il a posé que cette nouvelle époque était celle d'une contradiction impérialisme/nation dominées principale.

Tienanmen a deux aspects : des "réformateurs" type perestroïkistes, qui voulaient "aller plus vite et plus loin dans la libéralisation", ceux que les médias occidentaux ont montré (statue de la Démocratie etc.) et sans doutes financés. Ils se sont heurtés aux révisionnistes chinois, car leur "libéralisation" aurait conduit à ce qu'on a vu en Europe de l'Est ou au Vietnam (doi moi) : une semi-colonie, alors que le projet des denguistes était (et est toujours) de faire de la Chine une puissance impérialiste.
Mais il y avait un autre aspect, soigneusement occulté par les télés et les journaux : drapeaux rouges, portraits de Mao, Internationale chantée par des milliers de personnes. Il y avait une vraie révolte populaire contre la clique denguiste, sur laquelle les "réformateurs" liquidateurs ont essayé de s'appuyer (comme d'ailleurs dans le bloc soviétique : on chantait l'Internationale en RDA dans les manifs). C'est un peu aussi la situation en Iran cet été.

Je ne saurait pas dire quel était l'aspect principal, sûrement l'aspect "réformateur" pro-occidental malheureusement, mais je ne suis pas sûr qu'il était aussi dominant qu'en Iran cet été.

Actuellement, il y a 800 "incidents de masse" (révoltes populaires) par an, brutalement réprimées (avec parfois des condamnations à mort). Ne te tortures pas, tu ne pourras pas démontrer que la Chine est socialiste. Qu'en cas de contradiction antagonique franco-chinoise, on souhaite la défaite de NOTRE impérialisme, OK. Mais la Chine n'est pas socialiste.

@AllXS : le texte ne se prétend pas parfait ni "encyclopédique". il se veut pédagogique, "dans les grandes lignes".
http://www.forum-unite-communiste.org/uploads/3/fuc_faceboock1.pdf
Haut de la page
guillaume allez vers le bas
Pilier du FUC
Pilier du FUC
Avatar

Depuis le: 26 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1997
  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Dec 2009 à 10:27
Salut Pedro

Ne t'inquiète pas je n'ai jamais dit que la chine était socialiste (où as-tu vu celà?). Mais celà ne répond pas à ma question sur l'existence de mouvement anti-révisionniste de masses contre le gouvernement.

Je ne comprend pas pourquoi tu es si hésitant à dire que les drapeaux rouges pendant les évènements de Tien an Men étaient (selon le jargon maoiste, même si je ne le renie absolument pas pour le coup) "secondaire" et non "principal". C'est pourtant une évidence, même si cette évidence est gênante dans ta démonstration.

Tu disais justement que la contradiction impérialisme - nations devient principale aujourd'hui... Ce qui justifie totalement la "répression" du gouvernement chinois, comme celui de l'Iran aujourd'hui contre les étudiants (voir aussi les "rebelles" étudiants de caracas contre le "dictateur" chavez il y a quelques années).

D'ailleurs, je ne comprend pas non plus en quoi Mao serait l'auteur d'une théorie sur la question nationale dans le marxisme (qui est étudiée, tout comme la lutte contre le révisionnisme, par Lénine et Staline depuis 1917!)
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
Haut de la page
AllXS allez vers le bas
Camarade assidu
Camarade assidu
Avatar

Depuis le: 25 Jan 2008
Status actuel: Inactif
Messages: 1181
  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Dec 2009 à 11:32
Pedro : je voulais dire que les pratiques dont parlent le texte n'ont rien de spécifiquement maoïste. Par ex. les anarchistes, contrairement à ce que dit le texte sont toujours maximalistes. Pour le reste du développement, ce n'est que du bon sens, voire de la théorie léniniste fondamentale (ex: rejet de la culture du livre ou les questions de stratégies pour les colonies et la question nationale comme le soulignait Guillaume)

je sais quel sens ça a d' être dans une organisation "marxiste-léniniste" en France en 2010 (point 1 de mon post précédent), je ne sais toujours pas à quoi ça sert de valoriser un mouvement "marxiste-léniniste" parmi d'autres. En quoi l'histoire du maoïsme soulève t'elle des questions pertinentes pour la construction du socialisme en France ? Si la réponse des maoïstes c'est "lutter contre le révisionnisme et la sociale-démocratisation des partis communistes", les communistes issus du PCF font déjà ce travail.

Quant au rétablissement d'une économie impérialiste, les maoïstes (ou en tout cas ceux de Servir le Peuple ont raison de dire que ça a été un processus long de révisionnisme progressif (tout en gardant une rigidité d'organisation interne paradoxalement), mais les récentes réformes des années 2000 sont beaucoup plus explicites (ex: montée du secteur privée dans les exportations depuis l'abolition en 2005 des monopoles d'Etat sur les industries d'exportations, mais aussi les services financiers et services publics !). Quant à l'argument de certains qui parlent encore d'un secteur "socialiste" en Chine, les "PME collectives" dans les petites villes sont en fait des scoop et des entreprises à capitaux mixtes)
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

Haut de la page
Pedro allez vers le bas
Expulsé
Expulsé
Avatar
Ni-Ni

Depuis le: 18 Jun 2008
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1034
  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Dec 2009 à 13:28
Je n'ai pas dit que l'aspect populaire de Tienanmen était principal, mais qu'il était peut-être moins principal que 1/ dans les manifs iraniennes, quant au mouvement anti-Chavez au Venezuela la question ne se pose même pas, 2/ le pouvoir chinois et 3/ les médias occidentaux ont voulu le faire croire. Je ne suis pas de ceux qui "célèbrent" 20 ans après le "grand soulèvement anti-révisionniste" de Tienanmen, comme si il n'y avait que cet aspect.

Le texte dit bien que la contradiction impérialisme/nation opprimée est principale, mais parle aussi des contradictions inter-impérialistes, qui sont les 3/4 du temps étroitement imbriquées dedans (les impérialismes essaient sans cesse de se "piquer" des pays, ou même simplement de favoriser des mouvements anti-impérialistes pour "affaiblir" leurs rivaux : ça ne date pas d'hier, ni même de l'impérialisme capitaliste d'ailleurs : Louis XVI a soutenu les révolutionnaires américains pour faire chier les Anglais, mais qu'y avait-il de commun entre l'absolutisme français et G. Washington ?).

Ne crois-tu pas qu'il y a en Iran, plus que tout autre chose, des monopoles ou groupes de monopoles (français, allemands, russes) qui appuient des clans différents ? En Chine il y avait peut-être des monopoles, US ou autres, qui avaient intérêt à la "perestroïka", et d'autres, européens, ou même US, qui avaient déjà placés leurs pions et avaient intérêt à ce que le régime reste en place...

EN fait c'est toujours imbriqué, il faut démêler et voir ce qui est principal : impérialisme/nation dominée ? bourgeoisie/masses ? un impérialisme vs un autre ?

En Iran, SLP considère qu'il y a avant tout un affrontement de groupes de monopoles, derrière deux clans. ça n'a pas empêché de reproduire la déclaration des ouvriers d'Iran Khodro, qui d'ailleurs met bien en lumières les liens des monopoles frçs... avec Rafsandjani, l'"éminence grise" du mouvement "vert" !

La question nationale a été posée par Lénine, mais 1/ il ne la considérait comme la question principale de son époque (et avait sans doute raison, même si le "petit-embourgeoisement" des sociétés occidentales, basé sur l'exploitation impérialiste, était déjà en marche et peut-être la cause de l'échec de l'exportation révolutionnaire en Europe de l'Ouest)
2/ il pensait qu'il fallait soutenir le mouvement national bourgeois, point. Mao a démontré que la révolution démocratique populaire, ininterrompue vers le socialisme, était possible dans les colonies/semi-colonies. Et il a montré le caractère instable de la bourgeoisie nationale, qui ramène souvent les "indépendances" vers un impérialisme ou un autre (ne voulant pas du Pouvoir Populaire).
http://www.forum-unite-communiste.org/uploads/3/fuc_faceboock1.pdf
Haut de la page
guillaume allez vers le bas
Pilier du FUC
Pilier du FUC
Avatar

Depuis le: 26 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1997
  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Dec 2009 à 13:50
Ce qui me gène dans tes arguments c'est la tendance à tout "nuancer" tout en prétendant "déméler" les contradictions.
Je suis d'accord avec toi sur bien des choses ici, y compris sur le fait que l'Iran est un pays capitaliste et que Ahmadinejad est soutenu par des grands monopoles comme son rival, pareil pour la chine (quoiqu'il faut quand même insister sur le sens de la survie politique du PCC aujourd'hui face au bloc impérialiste hégémonique).
Mais alors pourquoi toujours avancer des "ce n'est pas principal mais c'est secondaire un peu principal ou au contraire principal mais un peu secondaire quand même"? Surtout si le but, je veux dire quand il faut construire une ligne politique lisible pour les masses est bien de prendre parti en toute circonstance conformément aux perspectives historiques que nous voulons favoriser!
Tien an men en 89? Le gouvernement a eu raison, je l'affirme! et il a rondement mené les choses d'ailleurs! Pareil pour l'Iran aujourd'hui!
Et jaruzelski, le méchant révisionniste, avait également eu raison aussi contre ce que certains mao pourraient appeler les "forces populaires révolutionnaires" de Solidarnosc!
La question nationale, question principale à l'heure actuelle? Absolument pas! Elle l'est globalement dans le contexte de l'impérialisme, tout comme l'ont déjà martelé Lénine et Staline... à la nuance près que ceux ci mettaient aussi en garde contre l'absolutisation de cette question: Qui peut nier que la question nationale est systématiquement instrumentalisée par l'impérialisme au Kosovo, au Tibet, chez les Ouïgours, en Amérique Latine, et j'en passe. Il n'y a pas de loi en la matière, et heureusement! C'est toute la différence entre le marxisme-léninisme et la théorie des trois mondes!

PS: La question de la révolution nationale démocratique dans les colonies et semi-colonies est un apport de l'IC et non de Mao. j'ajoute que Mao s'est trés souvent opposé à l'IC, et a chaque fois eu tort. Cette question a été mise en pratique par Ho chi Minh bien avant Mao.

Edité par guillaume - 17 Dec 2009 à 13:56
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
Haut de la page
Pedro allez vers le bas
Expulsé
Expulsé
Avatar
Ni-Ni

Depuis le: 18 Jun 2008
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1034
  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Dec 2009 à 16:14
Eh oui, les choses sont compliquées ! Si adopter une position communiste était simple, il y a longtemps que ça se saurait !

Tout l'art et la manière, c'est de ne pas appuyer sur les complications (encore moins mettre le secondaire en avant, confusionnisme, tactique typiquement gauchiste) sans tomber dans le simplisme (ça rejoint un peu l'opposition élitisme/populisme, tu parles d'ailleurs de "lisibilité pour les masses").
Avec le simplisme, on peut justifier le génocide rwandais (puisque l'affreux impérialisme US était derrière les Tutsis), le génocide arménien parce que les arméniens étaient l'instrument des impérialistes pour dépecer l'Empire ottoman, les massacres de Bosnie et du Kosovo parce que Milosevic "résistait" à "l'Empire".
Oserait tu écrire ici que Srebrenica, c'était "rondement mené" ? Cela te placerait immédiatement hors du camp du peuple, qui sait reconnaître les siens (et les nombreux prolétaires musulmans de France ont su reconnaître à leur "juste valeur" les positions de certains sur la Yougoslavie - positions qui sont en tout point celles de l'extrême-droite d'ailleurs).

Il faut évaluer correctement ce qui affaiblit notre impérialisme, ce qui renforce un autre, bien mettre les 2 en balance, et voir ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas D'UN POINT DE VUE PROLETARIEN.

C'est là que se situerait mon simplisme et celui de SLP (et celui des masses prolétaires, ceux qui n'ont pas lu Lénine, Staline, Mao ou Ho Chi Minh) : LE CAMP DU PEUPLE EST NOTRE CAMP.

Le PCMLM crache à la gueule du peuple hondurien, parce que l'impérialisme français soutiendrait Zelaya (ce qui est sans doute vrai). C'est inacceptable, et SLP leur a réglé leur compte.
Ferais-tu de même avec le peuple kosovar, sous prétexte que l'UCK (marxiste-léniniste à l'origine, mais infiltrée par la CIA et l'Allemagne avec des éléments maffieux d'extrême-droite de la diaspora) était soutenue par l'OTAN ? Ce ne sera pas plus accepté, ne le prends pas mal.
Pas au nom (comme les "pro-albanais") de ce que l'UCK était hoxhaïste au départ, mais parce que le camp du peuple, de la souffrance du peuple, est notre camp.

Tu parles du Tibet, c'est instructif. Quand des enfarinés réactionnaires prennent les armes (des M16, pas des trucs de fillettes) pour rétablir le servage et l'esclavage (en 59), l'Occident crie au "génocide de tout un peuple". Mais dès qu'il y a une dimension populaire, qui n'est pas contrôlée par eux (et leur agent le Dalaï-Lama), d'un coup les insurgés deviennent "un peu violent", "pas très raisonnables"... Sarkozy ne va pas annuler son déplacement aux JO (occasion de placer qqs investissements, de gagner qqs marchés) pour ça. Quelles que soient les rivalités, les craintes face à la "montée" de la Chine, on ne veut pas déstabiliser le pouvoir chinois - et toute la région.

Et quand c'est pas au Tibet, les révoltes... si tu n'as pas Internet, tu peux te gratter longtemps devant TF1 pour en entendre parler (des portraits de Mao au JT de TF1 LOL).

Comme en Iran d'ailleurs : tout le monde a vu Neda mourir, mais pour la grève chez Iran Khodro (alias... Peugeot PSA), là... Faut avoir Internet, tout le bouquet TNT ne te servira à rien.

Tienanmen a été "rondement" réprimé... mais quelque part entendu. Dès les années suivantes, Jiang Zemin a mis en place des "réformes", a "libéralisé"... pour se créer (et fidéliser !) une base sociale de petits entrepreneurs et "classe moyenne" ("petite prospérité"). Ils ont compris que le révisionnisme trop "oligarchique" des pays de l'Est, avec une classe moyenne pas assez "fidélisée", les avait mené à leur perte. Mais pas question de liquider le parti unique (= division, = semi-colonie) : ils ont un projet impérialiste à tenir.

Sur les pays de l'Est, SLP s'est exprimé : faillite (programmée) du révisionnisme, victoire pour personne, sauf l'impérialisme occidental (qui a d'ailleurs "récupéré" les pays en question). On ne peut pas être plus clair.

Il n'y a pas à soutenir Jaruzelski, Jaruzelski c'était déjà la phase terminale, il n'y avait plus rien à faire, le "système" révisionniste était condamné (et pendant que Jaruzelski leur faisait gagner du temps, les apparatchiks préparaient leur reconversion en oligarques).
Sur tous ces gens (J., Honecker, Ceacescu, ceux qui ont "résisté" à Gorbatchev), tu as l'air de considérer qu'ils pouvaient "sauver" quelque chose de non seulement détestable (et tout sauf socialiste), mais qui ne pouvait pas l'être.

Oui, les choses sont compliquées, oui il faut nuancer : pas mettre de la complication pour de la complication, mais pas tomber dans le simplisme populiste (qui finit toujours au social-chauvinisme).


http://www.forum-unite-communiste.org/uploads/3/fuc_faceboock1.pdf
Haut de la page
AllXS allez vers le bas
Camarade assidu
Camarade assidu
Avatar

Depuis le: 25 Jan 2008
Status actuel: Inactif
Messages: 1181
  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Dec 2009 à 16:29
Message posté par Pedro

Ne crois-tu pas qu'il y a en Iran, plus que tout autre chose, des monopoles ou groupes de monopoles (français, allemands, russes) qui appuient des clans différents ? En Chine il y avait peut-être des monopoles, US ou autres, qui avaient intérêt à la "perestroïka", et d'autres, européens, ou même US, qui avaient déjà placés leurs pions et avaient intérêt à ce que le régime reste en place


Je pense bien plutôt au contraire que ce sont des causes internes qui ont précipité le retour de la propriété privée. Depuis 1956 que la Chine s'est lancée dans la construction de son propre modèle de "socialisme", jamais ils n'ont remis en cause (durablement) la propriété privée dans l'industrie, les 5 familles n'ont pas été expropriées (l'une d'elle était particulièrement liée au régime de Mao), la bourgeoisie n'a jamais été supprimée en tant que classe, sans compter la finance qui n'a jamais été vraiment encadrée. En plus de cela les joint ventures sino-étrangères appartenant au secteur d'Etat ont toujours été largement majoritaires, même aujourd'hui au temps de l'ouverture aux capitaux étrangers, et celles appartenant à 100% à l'étranger ultra minoritaires

Autres causes internes : oscillation entre gauchisme (front uni) et centrisme (coopération privée/publique sous Mao, puis progressivement depuis 79 jusqu'aux années 90-2000), l' aveuglement idéologique devenu le fondement de la culture politique du PCC, absence totale de démocratie politique au parlement, parti de cooptations au coeur de l'économie de commandement et aujourd'hui de marché, le folklore "communiste" qui remplace l'idéologie, et depuis peu apparemment la prise d'intérêts de membres du parti dans les industries privées.
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

Haut de la page
Pedro allez vers le bas
Expulsé
Expulsé
Avatar
Ni-Ni

Depuis le: 18 Jun 2008
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1034
  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Dec 2009 à 17:55
AllXS : j'aimerais les sources de ce que tu avance.

Sur ton post précédent : la ligne de SLP est de considérer, que les ML et dans une moindre mesure les "refondateurs" (URCF, CC : le "passif" PCF reste encore lourd, Guillaume et toi en faites de belles et régulières démonstrations) sont des REVOLUTIONNAIRES. Notre travail, nos "lumières" si tu veux (dont le texte sur le maoïsme n'est pas l'aspect principal, il prêche plutôt des convaincus ou des "intéressés") sont essentiellement tournés vers eux - et pas vers les anarcho-gauchistes décompos, comme le PCMLM : nous sommes marxistes, nous sommes léninistes, nous ne craignons donc pas le confrontation idéologique (contrairement aux sus-cités).

La ligne de démarcation des révolutionnaires est claire : vouloir la révolution, renverser le capitalisme et pas seulement l'"humaniser". Pas seulement en paroles (le NPA, la Riposte, LO seraient alors révolutionnaires) mais en pratique : prépare t-on les esprits à l'inéluctabilité de la faillite du capitalisme, et de son renversement, ou à la prochaine manif (seulement, car des manifs il en faut bien sûr, mais pas que...) pour arracher quelques "amortisseurs sociaux" qu'on obtiendra même pas, vu la crise ?

Sur ce point, les ML sont en général clairs, les "refondateurs" un peu moins dans la pratique.

Mais il y a d'autres contradictions, au sein des révolutionnaires. Et nous considérons que les ML sont "insuffisants" : en refusant la guerre populaire (pas le militarisme ou la "baston" gauchiste, mais telle qu'exposée par le nPCI), ils limitent leur horizon stratégique et de travail, et comme expliqué dans le texte, ils s'enlisent dans une pratique réformiste, en cherchant à accumuler des forces pour le "bon moment" qui viendra, un jour...

Tu ne sera pas d'accord avec moi, et on pourra en discuter 107 ans, mais nous considérons qu'en 1945, le PCF et le PCI avaient atteint l'équilibre stratégique (force armée, double pouvoir) et ont refusé de passer à l'offensive : c'était sinon une trahison, en tout cas une grave erreur. Les Grecs l'ont fait, ils étaient 5 fois moins nombreux et ils auraient réussi, sans la trahison de Tito. En Italie (du Nord), il n'y avait même pas de troupes anglo-américaines ! Là c'est de la trahison, ce qu'est devenu le PCI par la suite ne doit nullement surprendre.
Mais même en France, je pense que les anglo-américains ne pouvaient pas plus arrêter la révolution, que l'Armée Rouge conquérir la Grèce ou l'Allemagne de l'Ouest. Ils étaient épuisés, et la bourgeoisie française très affaiblie par ses divisions de la guerre.
Mao et Ho Chi Minh, qui sortaient d'une guerre terrible contre le Japon, n'ont pas attendu longtemps avant de reprendre l'offensive pour la libération totale, ils n'ont pas négocié des ministères avec le KMT ou Bao Dai.
Si il fallait "reprendre des forces", on pouvait au moins ne pas rendre toutes les armes, et faire croire que oui... Enfin bref voilà.

Et là on parle d'équilibre stratégique. D'ici là il y a du chemin. Il faut élever la conscience de classe, la combativité. "On a raison de se révolter !" : il faut l'affirmer. S'organiser, et avoir un programme politique c'est mieux, mais c'est l'étape supérieure. On a pas "pas le droit" de se révolter si on a pas sa carte dans une organisation dirigée par des fonctionnaires et qui de toute façon, ne propose que des "tous ensemble, hé! hé!". C'est aux organisations d'aller aux masses (avec les propositions adéquates, sinon c'est sûr il vaut mieux rester au local et se boire une bière) et pas l'inverse.

Bon, je m'étale là...
http://www.forum-unite-communiste.org/uploads/3/fuc_faceboock1.pdf
Haut de la page
guillaume allez vers le bas
Pilier du FUC
Pilier du FUC
Avatar

Depuis le: 26 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1997
  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Dec 2009 à 18:32
Certains de tes arguments me choquent un peu Pedro.
Srebrenisza est un massacre à condamner évidemment, mais il faut se souvenir que la boucherie a été perpétrée de part et d'autre, contre les bosniaques, les croates et les serbes par les deux premiers. S'il faut prendre un parti dans ce bourbier, c'est celui de la yougoslavie, pas de la serbie en tant que telle.
Par contre quand on dépèce la serbie elle même au prétexte qu'il y aurait "impérialisme" serbe au kosovo, non! Et je me fous de l'UCK, ce n'est pas mon problème!

Du coté du peuple, ça veut dire quoi??? Pour moi il est trés facile de tomber dans le phatasme avec ce type d'argument. Avant d'être du coté du peuple, il faut e^tre une partie du peuple, sinon c'est tout simplement du populisme ("je ne soutiens pas le gouvernement iranien parceque ça ne ferait pas ma pub, ou parce que celà me désservirait"). Ce n'est pas ainsi qu'on produit une ligne politique à mon sens.

Enfin, de dire qu'il est inutile de prendre partie pour ou contre jaruzelski "parce que de toute façon c'était cuit", c'est un peu hypocrite, une façon de ne pas se mouiller. Combien de position politique pourrions nous éviter avec ce prétexte pour éviter des difficultés théoriques!!!
Dans un contexte donné, rien n'est jamais tout cuit, et il ne faut pas prendre position en fonction de la possibilité d'une victoire, mais en fonction de la justesse de la position comme tu dis aux yeux du peuple.
Tu ne réponds pas en fait, ce qui revient objectivement à donner raison à Walesa contre le régime "vermoulu".
Combien d'entre nous pourraient éviter de parler de Cuba en disant que de toute façon ils ont perdu d'avance!
Pareil pour ton argument sur les tutsis! c'est le même que celui de la direction du PCF à l'époque de la guerre d'Algérie qui disait que le FLN était soutenu par les USA (ce qui était vrai à un moment donné... tout comme le parti d'Ho chi minh d'ailleurs!!!)

PS sur ton dernier message qui m'interpelle; Il est pour moi totalement incongru de comparer le viet nam et la france de 45. Je n'ai aps vécu l'époque, mais il est clair que la France de 45 avait atteint un certain degré de force revendicative et progressiste, mais pas assez pour conquérir le pouvoir (cf livre l'annie lacroix riz + autres sur "les nationalisations de la libérations") dans ce contexte le rôle des communistes est de conquérir le plus de choses possibles malgré cette insuffisance objective de forces et le contexte (la france allait devenir une colonie US)

Edité par guillaume - 17 Dec 2009 à 18:41
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
Haut de la page
AllXS allez vers le bas
Camarade assidu
Camarade assidu
Avatar

Depuis le: 25 Jan 2008
Status actuel: Inactif
Messages: 1181
  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Dec 2009 à 19:01
Message posté par Pedro

AllXS : j'aimerais les sources de ce que tu avance.


Différents exemples, différentes sources. Les ouvrages les plus récent que j'ai consulté sur l'histoire économique récente de la Chine : Capitalisme et capitalistes en Chine, M.-C. Bergère (EHESS) et Michel Husson, Un pur capitalisme (IRES, INSEE) -chapitre 1, Chine: l'émergence d'un géant


Message posté par Pedro

Sur ce point, les ML sont en général clairs, les "refondateurs" un peu moins dans la pratique.

(...)

(URCF, CC : le "passif" PCF reste encore lourd, Guillaume et toi en faites de belles et régulières démonstrations)


Peux-tu me donner des exemples pour que cet échange puisse avancer en précisions et en clarté ?



Message posté par Pedro

Tu ne sera pas d'accord avec moi, et on pourra en discuter 107 ans, mais nous considérons qu'en 1945, le PCF et le PCI avaient atteint l'équilibre stratégique (force armée, double pouvoir) et ont refusé de passer à l'offensive : c'était sinon une trahison, en tout cas une grave erreur. Les Grecs l'ont fait, ils étaient 5 fois moins nombreux et ils auraient réussi, sans la trahison de Tito. En Italie (du Nord), il n'y avait même pas de troupes anglo-américaines ! Là c'est de la trahison, ce qu'est devenu le PCI par la suite ne doit nullement surprendre.


1- Qui est le "nous", et surtout quel est votre lien avec le terrain et les organisations "maoïstes" existantes ???

2- Je pourrais moi aussi aller piocher dans l'histoire du PCF ce type d'exemple, ce n'est pas pour autant que je considérerais qu'une alternative "maoïste" est viable en France (surtout après l'échec d'une refondation d'un PC dans les années 60-70 à l'extérieur du PCF par des groupes "maoïstes" et quelques sectes d'intello maoïsants qui ont tous fini dans les rangs de la bourgeoisie réactionnaire). Tu n'as donc pas directement répondu à ma question, et encore moins prouvé que ton maoïsme n'est pas une posture.



Message posté par Pedro

(...)telle qu'exposée par le nPCI


c'est à dire ? j'ai tendance à me paumer dans tous les différents mouvements ou partis communistes en Italie



Message posté par Pedro

On a pas "pas le droit" de se révolter si on a pas sa carte dans une organisation dirigée par des fonctionnaires et qui de toute façon, ne propose que des "tous ensemble, hé! hé!". C'est aux organisations d'aller aux masses (avec les propositions adéquates, sinon c'est sûr il vaut mieux rester au local et se boire une bière) et pas l'inverse.


Tes réflexions sur l' équilibre stratégique sont trop abstraites(j'ai déjà lu ça quelque part sur ce forum). Mais je suis assez partagé sur la question de l'organisation. Les mao et les autonomes peuvent avoir en grande partie raison sur cette question : les partis communistes ont par le passé complétement mythifié l'organisation, alors que le travail auprès des masses n'était plus là, et la constitution d'un parti communiste était considérée comme un acquis. D'un autre côté tu seras d'accord avec moi (contre les autonomes) que l'organisation parti/syndicat, aussi imparfaite, pleine de réformistes et de professionnels de la politique soit elle est nécessaire (travail de direction et de centralisme démocratique)

Edité par AllXS - 17 Dec 2009 à 19:15
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

Haut de la page
guillaume allez vers le bas
Pilier du FUC
Pilier du FUC
Avatar

Depuis le: 26 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1997
  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Dec 2009 à 19:41
J'avais mal lu: Pedro, tu as l'air de stigmatiser le "lourd passif révisionniste" de l'URCF et de la Coord. J'ai du mal à te suivre. Je te pose la question en toute amitié, ne le prend pas mal mais comment un individu politiquement isolé peut-il prétendre "donner des leçons", ou "éclairer la lanterne" d'organisations communistes?
La base de toute action militante, quand on est communiste, n'est ce pas avant tout d'intégrer une organisation, ne pas participer à l'atomisation du mouvement progressiste ambiant?
Là dessus je partage entièrement la position d'Alex.
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
Haut de la page
Pedro allez vers le bas
Expulsé
Expulsé
Avatar
Ni-Ni

Depuis le: 18 Jun 2008
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1034
  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Dec 2009 à 21:31
Je répondrai à Alex quand j'aurai plus le temps.

Je ne stigmatise pas le "lourd passif révisionniste" de l'URCF et de la Coord, je trouve simplement que certains traits montrent une rupture incomplète. Je ne suis pas le seul à le penser, et des noms, vous en connaissez à mon avis plus que moi (inutile donc de m'en demander) ! Mais il y a une base léniniste, qui n'existe plus au PCF et chez les trotskistes (où elle n'a jamais existé, de toute façon) qui permet de discuter, et peut-être d'avancer, en tout cas de travailler ensemble.

En fait, tes questions (que je ne prends pas mal) recouvrent deux erreurs :

1/ je ne suis pas isolé politiquement. Ma situation personnelle gêne considérablement mon militantisme de terrain (je n'en dirai pas plus). Mais je suis en contact direct avec des militants (en plus de mes "aides" de SLP, qui font surtout du travail de recherche), et en "liaison idéologique" (c'est à dire que je lis, suis les actions) avec diverses organisations.
SLP n'est pas un "egotrip" où je dis tout ce qui me passe par la tête. Tout ce qui est présenté comme un positionnement politique (à part donc quelques "commentaires d'humeur") est basé sur des réflexions d'organisations, des discussions autour de moi etc. (seuls qqs "développements" peuvent éventuellement être personnels, je mets alors une tournure conditionnelle, je n'emploie pas un ton définitif). Aucun positionnement ne surgit d'un "délire". Première mise au point donc.

2/ SLP ne donne pas de leçons, n'amène pas la vérité révélée, le Verbe magique. Il prétend faire réfléchir, provoquer le débat (une certaine insatisfaction sur ce point, même si je suis entré en contact - et en échange - avec quelques militants) etc.
Il y a débat et débat aussi... Ici on débat, mais je ne te convaincrais jamais que le PC aurait pu passer à l'offensive en 45, tu ne me convaincra jamais du contraire. On ne va donc pas épiloguer, surtout sur des évènements qui ont 65 ans - ce qui est fait est fait.
Ce n'est pas mon Verbe Sacré qui te convaincra, mais les faits (d'où le gros travail d'information, préalable aux "réflexions"). Ou l'inverse ! (que c'est moi qui ai tort)
Mais tu te doutes bien, que si tu as lu Mao et qu'il ne t'a pas convaincu, ce ne sont pas les articles théoriques de SLP qui vont te convaincre ! Ce sera plutôt les faits (travail d'information sur l'actualité) et la réflexion dessus, les positionnements pratiques...
http://www.forum-unite-communiste.org/uploads/3/fuc_faceboock1.pdf
Haut de la page
Comecon allez vers le bas
Intervenant régulier
Intervenant régulier
Avatar

Depuis le: 27 Oct 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 239
  Citer Comecon Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Dec 2009 à 22:06
Message posté par Pedro

Je ne stigmatise pas le "lourd passif révisionniste" de l'URCF et de la Coord, je trouve simplement que certains traits montrent une rupture incomplète. Je ne suis pas le seul à le penser, et des noms, vous en connaissez à mon avis plus que moi (inutile donc de m'en demander) ! Mais il y a une base léniniste, qui n'existe plus au PCF et chez les trotskistes (où elle n'a jamais existé, de toute façon) qui permet de discuter, et peut-être d'avancer, en tout cas de travailler ensemble.
Ce point m'intéresse particulièrement. Qu'est-ce qui serait révisionniste (précisément) dans l'URCF ou la coord ? Qu'est-ce qui te permet de dire qu'il y a une rupture incomplète ?
Haut de la page
guillaume allez vers le bas
Pilier du FUC
Pilier du FUC
Avatar

Depuis le: 26 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1997
  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Dec 2009 à 22:10
Ok, mais je précise deux choses:
- la rupture de la Coord avec le PCF est incomplète effectivement, et nous l'assumons, sans avoir besoin de "dénonciation": Ce parti a été communiste et nous n'en sommes pas indifférents, du moins nous ne considérerons jamais (c'est l'oeuvre des gauchistes) que nous plus proches camarades de lutte sont nos "ennemis principaux". Par contre la rupture idéologique est complète entre le PCF et la Coord. Si ce n'étais pas le cas, j'en serais le premier heureux; celà voudrait dire que le PCF n'a pas rompu complétement avec le marxisme léninisme de jadis!
- Sur SLP, j'avoue ne pas comprendre ni sa destination, ni en quoi celà pourrait remplacer un engagement militant. J'observe que celà devient de la part de nombreux internautes une forme substitutive de militantisme communiste (attention je ne dis pas qu'internet n'a pas d'intérêt de ce coté, loin de là!!) qui a le défaut de centrer ses activités intellectuelles sur le plan purement idéologique (en omettant donc le plan politique, les problème directs de ceux à qui nous nous adressons, etc. et qui devrait être notre premier soucis).
Au sein du RCC, l'activité idéologique n'est jamais mise de coté. Elle est dirigée par le cercle henri barbusse, tandis que nous cherchons des "troupes" pour travailler auprès des masses.
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
Haut de la page
Pedro allez vers le bas
Expulsé
Expulsé
Avatar
Ni-Ni

Depuis le: 18 Jun 2008
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1034
  Citer Pedro Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 18 Dec 2009 à 14:37
"Ce point m'intéresse particulièrement. Qu'est-ce qui serait révisionniste (précisément) dans l'URCF ou la coord ? Qu'est-ce qui te permet de dire qu'il y a une rupture incomplète ?"

Bien, ça va me permettre de répondre à Alex (que j'ai visiblement vexé) par la même occasion.
Je ne veux pas dire de conneries sur les positions de la Coord (que je n'ai pas exactement en tête) je me base donc sur les positions développées par ses 2 représentants ici, Guillaume et Alex (toi tu n'est pas à la Coord, puisque tu es lyonnais, mais tu es il me semble sur des positions proches).

Là où je trouve qu'il y a rupture incomplète :

- sur le PCF en 45, on ne sera jamais d'accord, c'est comme ça. C'est une ligne de démarcation entre les ML (maos ou pas) et les "refondateurs". Pour nous, c'est l'acte fondateur du révisionnisme en France (les "accents mêlés de la Marseillaise et de l'Internationale" en 35, ça restait des mots). On peut à la rigueur s'en foutre et clore le débat, ce qui est fait est fait.
Mais "la France allait devenir une colonie US", c'est une énormité, bien dans la veine de Lacroix-Riz, qui ouvre la porte à d'autres :
1/ ce n'était pas le cas. C'était l'erreur des Allemands : au lieu de s'allier la bourgeoisie impérialiste BBR (qui au début, leur était largement favorable ! "plutôt Hitler que le Front Populaire"), se sont comportés en colonisateurs et la bourgeoisie impérialiste s'est ralliée petit à petit à la France Libre et aux Alliés. Les Américains n'allaient pas commettre la même ! Ni l'Allemagne, ni le Japon (pourtant en ruines) ne sont devenus des "colonies" US : ce sont des pays impérialistes en "partenariat inégal" avec les US, des sortes de "vassaux" du "roi".
2/ jusqu'au début des années 60 (De Gaulle), la France a une politique plutôt "alignée" sur les USA : où est donc le succès "tactique" du PC (éjecté du gouvernement en 47) ? En Italie, le pays est carrément vassalisé par les States, avec la participation du PCI. Scandaleux.
3/ être exploité par les monopoles US ou par les monopoles BBR, ça change quoi ?
Bref, c'est la porte ouverte au chauvinisme, une porte qu'il ne faut surtout pas ouvrir. C'est comme ça qu'on se retrouve à soutenir De Gaulle, ou Chirac, parce qu'ils s'opposent aux Américains, à manifester pour le Vietnam (très bien) ou pour l'Irak (très bien) en oubliant complètement le Cameroun (dans les années 60) ou la Côte d'Ivoire.

- La question yougoslave est un peu dans la lignée de ce raisonnement : le zorrible zimpérialisme américain ! Les ML sont unanimes, à considérer qu'il y avait en Yougoslavie (comme aujourd'hui en Géorgie, contre le nationalisme géorgien pro-US!) une question nationale et que le droit à l'autodétermination ne se négocie pas. Il n'y avait pas à transiger avec le nationalisme bourgeois grand-serbe (pas besoin de parler d'impérialisme, pour que quelquechose soit réactionnaire !).
Bien sûr, le fait que les questions nationales soient instrumentalisées par l'impérialisme euro-US, est un paramètre qui vient changer la donne. L'autodétermination oui, mais pas au service de l'impérialisme et de la clique maffieuse à son service.
D'ailleurs dans ce cas là, on ne parle plus d'autodétermination, puisque ce n'est pas le Peuple qui "détermine" mais les bombes de l'OTAN. L'argument communiste est aussi simple que ça, pas besoin de soutenir Milosevic !
Pas besoin de dire "il y a eu des morts des deux côtés" : 2/3 des victimes de Bosnie sont des Musulmans, victimes d'un plan de partage génocidaire serbo-croate...
Au Kosovo, il n'était pas du tout question d'indépendance, mais d'une République dans la Yougoslavie (et de ne plus avoir un revenu par habitant 3 fois inférieur à la moyenne nationale). C'est la répression, les massacres qui ont amené l'idée d'indépendance.
Le droit à l'autodétermination n'est pas relativisable, pas négociable. C'est encore une porte à ne pas ouvrir. Quand les Identitaires défendent les Serbes du Kosovo, dans le cadre de leur idéologie "d'invasion islamique" et de "reconquista", tu leur répond quoi ?

Là encore on est dans l'héritage PCF (ne pas soutenir les Algériens, parce que (soi-disant) il y a les US derrière - et parce que c'était des musulmans ? ne partons pas dans ce débat...). Le PCF, qui a beau jeu aujourd'hui de dénoncer en choeur le "génocide français" au Rwanda, alors qu'à l'époque il parlait avec la gauche mitterrandienne de "massacres ethniques" (comment la France pourrait-elle être en conflit avec les USA, puisque c'est une colonie bruxello-US ? il y a des raisonnements qui se heurtent toujours à la réalité. PS : Guillaume m'a fait dire le contraire de ce que j'ai dit : je dénonçais, évidemment, l'argument des "Américains derrière les Tutsis").

Même position sur l'Afghanistan (l'invasion soviétique), justifiée hier pas le PCF, et aujourd'hui par la Coord. SLP considère que ce n'était ni justifié, ni justifiable : Il y a 30 ans, l'invasion soviétique en Afghanistan

Loin d'avoir "retardé" la chute de l'URSS et le triomphe du capitalisme occidental, elle a accéléré l'échéance ! Tu ne trouvera pas un réactionnaire américain intelligent pour te dire que la guerre du Vietnam était une bonne idée : l'impérialisme US a vraiment senti le vent du boulet passer près. Ben là c'est pareil : même si tu veux défendre l'URSS réviso des années 70, tu ne peux pas dire que l'invasion de l'Afghanistan était une bonne idée. On ne vainc pas la résistance nationale d'un peuple, tout le monde devrait le savoir !

Donc voilà, sur tous ces points, la Coord (puisqu'il n'y personne de l'URCF ici) n'a pas rompu avec l'héritage PCF.
Pour ne pas faire celui qui critique tout le temps, je vais mettre les points positifs :

- plutôt carrés, globalement, sur la question du chauvinisme : sans-papiers (contre l'anti-immigrationnisme "social"), islamophobie (contre le racisme "de gôche" au service de la mobilisation réactionnaire), critique de certaines positions du PCF comme sur la guerre d'Algérie... Mais pourquoi alors ne pas aller jusqu'au bout, et sortir des arguments aussi chauvins sur 45 ?
- AllXS montre de l'intérêt pour la question du fascisme. Alors qu'aujourd'hui bcp s'en foutent (y compris des ML !), voient ça comme un truc de "livres d'histoire", combattent le "néo-libéralisme" (et tomberont pour bcp dans le panneau, car le fascisme n'est jamais économiquement libéral, il est dirigiste).

"Sur SLP, j'avoue ne pas comprendre ni sa destination, ni en quoi celà pourrait remplacer un engagement militant" J'avais oublié ce trait de ton caractère ! Qui est loin de t'être propre d'ailleurs, en fait je crois que c'est générationnel... Puisse l'avenir me donner raison - ou rapidement tort, que je ne perde pas trop de temps. Tu sais, j'ai chez moi une organisation ML. Ils sont franchement corrects en théorie, et on ne peut pas dire qu'ils bossent pas. Franchement, ils bossent. Mais je suis sûr qu'ils pourraient avoir 3 fois plus de monde déjà, si ils s'occupaient plus de leur blog (qu'il soit mieux référencé et plus facilement trouvable), plus de gens de diraient : tiens, c'est bien, ça... et chercheraient à les contacter. La preuve, j'ai mis un de leur tract sur le blog et quelqu'un a demandé comment les contacter. Alors qu'en petit nombre (comme hélas bcp d'organisations ML) il est difficile d'avoir une grosse visibilité physique.

Tu disais aussi que je ne suis pas organisé. Là aussi ça ne t'es pas propre, cette tendance à mettre la charrue avant les boeufs : on s'organise d'abord, on fixe la ligne ensuite. Le b-a-ba ML c'est que c'est la ligne qui fait le parti, pas l'inverse : sans théorie révolutionnaire, pas de parti révolutionnaire.
Et pour le moment, nous n'en sommes pas au centralisme démocratique, où on s'organise, on fixe une ligne et tout le monde s'y tiens. Nous sommes dans une terrible (et urgente) refondation idéologique et stratégique, PUIS (seulement) organisationnelle, nous sommes dans le débat franc et ouvert, le brainstorming généralisé, où on a plus que le droit, on a le DEVOIR d'être créatif !

http://www.forum-unite-communiste.org/uploads/3/fuc_faceboock1.pdf
Haut de la page
guillaume allez vers le bas
Pilier du FUC
Pilier du FUC
Avatar

Depuis le: 26 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 1997
  Citer guillaume Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 18 Dec 2009 à 15:29
Je suis assez d'accord avec Pedro en "négatif".
A la coord, on considère les acquis du PCF d'après guerre comme des victoires politiques (qu'il faut d'ailleurs défendre aujourd'hui) et non des "trahisons".
C'est les trotskistes de LO qui ont réussi à vorer le PCF du gouvernement, belle victoire révolutionnaire en effet.
Sur l'Afghanistan, la coord ne considère pas que cette guerre était juste en soi: il s'agissait plus d'un piège stratégique US pour forcer l'URSS d'avoir son propre vietnam. Le pouvoir soviétique, révisionniste, est bien sur tombé dans le piège les pieds joints. Ce n'est pas une raison pour considérer les talibans antisoviétiques comme des héros révolutionnaires.
La coord a été trés critique avec le PCF dans bien des cas, et en particulier sur la question algérienne, mais pas seulement.
Pour info, le cercle barbusse a écrit un premier tome sur l'histoire du PCF (1920 à 1940) et en écrit un second sur la deuxième moitié du siècle qui ne manquera pas d'intéresser Pedro (au passage le cercle barbusse a aussi écrit un essai sur le maoisme qui lui est en ligne!)

Merci à toi enfin de distribuer els bons et les mauvais points. Le mouvement naturel te pousserait normalement à rompre avec l'individualisme (et "l'intellectualisme") et à rejoindre les JCML du Rhone, qui ont l'air en effet assez sérieux (bien que maoistes!! ^^). C'est ce que j'espère!
Les trotskistes? Nous avons pris des mesures contre ces gens qui ne représentent rien (...) et continuent sur des positions d'extrême gauche à gêner le développement de notre Révolution - Che Guevara
Haut de la page
Vladimir allez vers le bas
Expulsé
Expulsé
Avatar

Depuis le: 24 Sep 2007
Pays: France
Status actuel: Inactif
Messages: 2925
  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 18 Dec 2009 à 22:48
Ici on débat, mais je ne te convaincrais jamais que le PC aurait pu passer à l'offensive en 45, tu ne me convaincra jamais du contraire.

C'est mal de penser comme ça. Il ne faut pas négliger la théorie. L'absence d'argumentation n'aura de toute façon aucun impact, alors qu'une argumentation bien étayée peut toujours en avoir un.

Tu sais, j'ai chez moi une organisation ML. Ils sont franchement corrects en théorie, et on ne peut pas dire qu'ils bossent pas. Franchement, ils bossent. Mais je suis sûr qu'ils pourraient avoir 3 fois plus de monde déjà, si ils s'occupaient plus de leur blog (qu'il soit mieux référencé et plus facilement trouvable), plus de gens de diraient : tiens, c'est bien, ça... et chercheraient à les contacter.

Oui, écrire un blog ou diffuser un tract, ça revient un peu au même. Il n'y a pas le monde réel d'un côté et internet de l'autre. L'image d'un site compte, les listes de diffusion et tout ça aussi. D'ailleurs le site de la CC est assez joli, mais il fait vraiment "vieux stals". J'aime assez, mais je pense que ce n'est pas très porteur politiquement. Wink
Il faut voir internet dans ses avantages et dans ses limites. Sinon oui, il est probable que Mao passerait pas mal de temps sur internet aujourd'hui.


Edité par Vladimir - 18 Dec 2009 à 22:53
Ce n'est pas bien de lire le profil des autres ! Pas bien du tout !! C'est mieux de créer un autre forum dissident comme un hypocrite.
Haut de la page
AllXS allez vers le bas
Camarade assidu
Camarade assidu
Avatar

Depuis le: 25 Jan 2008
Status actuel: Inactif
Messages: 1181
  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 18 Dec 2009 à 23:30
Message posté par Pedro

Bien, ça va me permettre de répondre à Alex (que j'ai visiblement vexé) par la même occasion.
Je ne veux pas dire de conneries sur les positions de la Coord (que je n'ai pas exactement en tête) je me base donc sur les positions développées par ses 2 représentants ici, Guillaume et Alex (toi tu n'est pas à la Coord, puisque tu es lyonnais, mais tu es il me semble sur des positions proches).     



Un petit recadrage : mes réponses sont des réponses politiques, bien que je ne prétends pas être représentatif de toutes les positions de la Coord. (que je ne connais pas forcément). je ne vois pas ce qui te permets d'affirmer qu'il y a un quelconque caractère personnel ("vexé") dans mes réponses

pour que ta phrase suivante soit plus claire : je crois que tu parlais de Spartakus, qui est effectivement sur Lyon.


Message posté par Pedro

Là où je trouve qu'il y a rupture incomplète :

-PCF en 1945
-Le "soutien" critique à l'URSS des années 70


3 remarques :

    1-Tu remplaces ma question pourtant claire sur les positions spécifiques et la pertinence du "maoïsme" dans la construction du socialisme en France par une démarcation entre ML et "refondateurs" sur des questions historiques! Reprends-tu cette distinction des positions officielles des JCML du Rhône et du Roc ML, ou est-ce une interprétation de ton propre chef ? Dans tous les cas, il me semble que parler à la place d' organisation quand on n'en est pas membre soi même n'est pas une preuve de sérieux ni une manière opportune de qualifier une autre organisation.

    2-Comme le notait Guillaume, peut-être devrais-tu lire les revues du CHB, pour avoir une position juste sur ce que tu appelles les organisations "refondatrices"

    3-Rupture incomplète pour ma part car je n'ai aucun mépris pour les militants PCF, et que je ne les assimile pas à l'histoire de leur parti. je les juge sur leur dynamisme actuel dans les luttes et leurs positions



Message posté par Guillaume

C'est les trotskistes de LO qui ont réussi à virer le PCF du gouvernement, belle victoire révolutionnaire en effet.


Peux-tu en dire plus en quelques mots? je ne connaissais pas cette publication du CHB sur l'histoire du PCF.

Message posté par Guillaume

Merci à toi enfin de distribuer les bons et les mauvais points. Le mouvement naturel te pousserait normalement à rompre avec l'individualisme (et "l'intellectualisme") et à rejoindre les JCML du Rhone, qui ont l'air en effet assez sérieux (bien que maoistes!! ^^). C'est ce que j'espère!


oui, pour une organisation de "jeunesse" les JCML du Rhône ont l'air d'être très actifs, notamment à travers la FSE et l'organisation en commun des étudiants-salariés, étudiants, lycéens et jeunes travailleurs. Les 2 membres JCML/FSE que j'ai rencontrés par contre m'ont laissé l'impression assez paradoxale d'une phraséologie ultra-révolutionnaire qu'ils ne traduiront de toute façon jamais en actes vu l'état des rapports de force.

                                                                                                                                                      




Je te repose la question à travers un exercice pratique Pedro : à partir de positions concrètes (de la Coord par ex.) et historiques (voir le CHB):

    -1) Quels sont tes points de divergences (ou ceux des JCML) sur la construction du socialisme. Et en quoi ces points sont-ils "maoïstes"? Autrement dit quelle spécificité dans l'analyse politique et historique attribues-tu au "maoïsme" français ?

    -2) Quel bilan fais-tu des organisations "maoïstes" françaises depuis l'échec des années 60-80 à construire une unité communiste extérieure au PCF ?



je me permets de te poser ces questions Pedro, car je pense que les postures sont ce qu'il y a de plus dangereux chez un communiste (= inconséquence, sectarisme, repli identitaire ou en tout cas une forme de culturalisme en politique). merci d'avance.





Edité par AllXS - 19 Dec 2009 à 00:17
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

Haut de la page
AllXS allez vers le bas
Camarade assidu
Camarade assidu
Avatar

Depuis le: 25 Jan 2008
Status actuel: Inactif
Messages: 1181
  Citer AllXS Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21 Dec 2009 à 10:57
Revue du CHB (Cercle Henri Barbusse) sur le maoïsme


Revue de formation disponible en ligne : Sur le maoïsme (.pdf, 83 pages)




Réflexions sur le maoïsme


Introduction



La défaite momentanée du socialisme, de l’URSS résulte de la conjugaison de l’encerclement impérialiste et de la trahison des chefs opportunistes qui se sont succédés à la tête du PCUS et de l’Etat soviétique (Khrouchtchev, Brejnev et surtout Gorbatchev). L’histoire retiendra que ce dernier est celui qui donna le coup de grâce au système socialiste, aux démocraties populaires et enclencha la restauration du capitalisme en URSS.


Mais ce texte du Cercle Henri Barbusse montre que dans le processus qui a conduit à cette tragédie terrible pour le prolétariat mondial et les peuples opprimés, le maoïsme a été au même titre que le titisme un courant révisionniste finalement manipulé par l’impérialisme pour affaiblir puis détruire le Mouvement Communiste International.


Comme le titisme, le maoïsme a été une déviation nationaliste petite-bourgeoise puis bourgeoise dont la base théorique a été la « spécificité nationale chinoise » pour nier le bolchévisme comme modèle de stratégie révolutionnaire, pour rejeter le caractère international de la révolution d’Octobre. Comme le titisme, le maoïsme a été un courant révisionniste anti-révisionniste khrouchtchévien qui a tenté d’élaborer « une troisième voie » entre capitalisme et socialisme: « la pensée de Mao Tsé-Toung ».


La défaite de l’URSS, la faillite complète des « troisièmes voies » khrouchtchévienne, titiste, maoïste, trotskiste, toutes opposées au bolchévisme qui, lui, a fait ses preuves, ont conduit à la faillite complète du Mouvement Communiste International. Le maoïsme s’est aussi présenté comme « modèle » pour les peuples opprimés du Tiers-Monde. Dans le contexte de l’existence du camp socialiste et avec l’aide de l’URSS, des réalisations importantes ont été faites en Chine. Les bases d’un décollage économique indépendant ont été jetées, des réformes démocratiques bourgeoises, anti-féodales voire anti-impérialistes ont été appliquées. Mais la Chine n’est pas passée à l’étape de l’édification du socialisme.


En outre, dans aucun pays du Tiers-Monde, le « modèle » maoïste n’a été mis en pratique avec succès. Partout les alliés des khrouchtchéviens ou des maoïstes se sont révélés des éléments de la petite-bourgeoisie ou de la bourgeoisie qui finiront dans les bras de l’impérialisme, comme cela a été le cas de la Chine, d’abord avec Mao lui-même puis avec Deng Xiaoping. Les critiques du khrouchtchévisme faites par Mao ont trompé de nombreux militant(e)s.


Ce facteur a donné du crédit à l’antistalinisme véritable de Mao. Mais il faut le dire: pendant que les militant(e)s croyaient à la « pensée Mao Tsé-Toung », les impérialistes eux avaient compris l’utilité de ce révisionnisme pour leur objectif d’écraser le socialisme, l’URSS et le Mouvement Communiste International. D’ailleurs, n’est-ce pas la révolte populaire petite-bourgeoise de mai 68 qui a lancé le mouvement maoïste international? Kautsky aussi a combattu Bernstein. Mais il a fini comme un centriste appelant à « l’union sacrée » dans la guerre impérialiste 1914/1918, puis comme un social-démocrate contre-révolutionnaire qui a lutté férocement pour détruire l’URSS naissante. Mao aussi a dénoncé Khrouchtchev pour finir par s’allier avec l’impérialisme américain contre l’URSS. Le maoïsme et toutes les variétés de révisionnisme ont servi à désarmer idéologiquement le prolétariat, le mouvement communiste.


Comprendre et expliquer la défaite que nous avons subi, ses causes, ses origines, c’est aussi étudier les courants multiples et variés qui ont souvent une racine commune de classe, pour armer aujourd’hui l’avant-garde prolétarienne et communiste en constitution. Pour y arriver, il faut nous ressourcer dans l’œuvre théorique et pratique de l’Internationale Communiste, du PC(b)US, de l’Etat soviétique, des Démocraties Populaires et du Kominform, pour recommencer la lutte et vaincre l’impérialisme.


Cercle Henri Barbusse,

Le 1er mai 2000




Chapitre 1 - Le PCC, l'Internationale et Joseph Staline

Chapitre 2 - Matérialisme dialectique ou idéalisme?

Chapitre 3 - Le socialisme selon Mao

Chapitre 4 - Le parti maoïste

Chapitre 5 - Deux camps ou trois mondes?

Conclusion - Le maoïsme, un courant révisionniste


Edité par AllXS - 21 Dec 2009 à 14:27
«Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans en avoir fini avec la social-démocratie dans le mouvement ouvrier.» (J. Staline : les Questions du léninisme, 1950)

Haut de la page
 Répondre Répondre Page  <1 16171819>

Aller au Forum Permissions du forum allez vers le bas

Powered by Flex Design® version v8m6r15
Copyright © 2001-2011 Flex Design

Cette page a été affichée en 3,293 secondes.