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questions sur le communisme

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  Citer pourquoicomment Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Mar 2008 à 14:05
Message posté par babeuf

Le socialisme exige un effort sur soi et un effort collectif.

Cet effort est dans la "nature" de l'homme depuis qu'il s'est affranchi des lois "naturelles".

 

Une des difficultés pour mettre en place ce type de régime, c'est qu'il suppose une participation réelle accrue dans les affaires collectives.

Le niveau des rémunérations pourrait être déterminé par des instances appartenant au "temps social" ou la "gestion collective" où se rencontrerait les projets des autorités et ceux des citoyens de base. Cette rencontre, qui pourrait être conflictuelle, intégrerait le jugement des "pairs".

 

Sans entrer dans les détails on voit tout de suite les risques de ce genre d'organisation : lourdeur, lenteur, bureaucratisme, participation formelle, etc.

Mais l'enjeu -l'émancipation du genre humain- devrait inciter le monde du travail, instruit des expériences du "socialisme réel", à prendre, en toute connaissance de cause, à repartir "à l’assaut du ciel", à accomplir cet effort qui fait l'homme.



mais si qqun ne veux pas faire l'effort et continue de faire ses choix en fonction de ses objectifs personnel? il vas en prison ?

vous evoquez la lourdeur, mais cette lourdeur est ce qui cause la perte du communisme car les etres humains ont besoin de s'adapter vite a leur environnement qui change. de plus, cette lourdeur est paralisante dans le cas ou le communisme cohabiterais sur terre avec d'autres systemes economiques. cela pose la question du multisysteme mondial et de la capacité de sortir du systeme.


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  Citer pourquoicomment Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Mar 2008 à 14:08
Message posté par Vladimir

C'est la réponse du sens commun (façon aimable de dire "les simples d'esprit"), qui ne s'attache qu'à ce qui est superficiel, aux travaux s'appuyant sur une méthodologie holiste en sociologie. En bref, c'est de la discussion de comptoir : "mais moi je connais quelqun qui correspond pas à l'idéal-type que vous concevez..." bah oui, on ne peut pas expliquer le monde avec la somme des comportements individuels !


je suis peut être simple d'esprit, mais pour l'instant, personne n'a jamais expliqué le monde, alors je pense que l'étude du monde par les comportements individuels permet d'expliquer pas mal de choses (notamment quand on prend en considération les intérêts personnels )
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Mar 2008 à 22:06

"nous prévoyons simplement la chute progressive des rapports marchands au fur et à mesure que la bourgeoisie disparaitra en tant que classe" => j'ai plutot l'impression que l'objectif communiste etait revolutionnaire, donc c'est pas vraiment "au fur et a mesure" ce qui fait que la progressivité des changements (notament du changement des mentalités) n'est presente dans la revolution. dans les precendentes revolution communiste,ceux qui n'etait pas d'accord etait plutot pour quitter le systeme. est ce que le communisme moderne tolere que les gens pas d'accord puisse construire leur vie en dehors du systeme ?

Oui, la révolution se fait principalement dans le cadre de la contradiction principale du capitalisme, à savoir la contradiction entre le capital et le prolétariat, le reste des contradictions sont secondaires et dépendant de la résolution radicale de cette première contradiction.
Donc ensuite la plupart des autres contradictions ont des résolutions plus ou moins progressives, par l'ordre naturel des choses.Notes que quand je parle des rapports marchands je parle avant tout de l'existence de la monnaie, valeur d'échange entre telle et telle marchandise crée par la bourgeoisie et à l'origine de son pouvoir social dès le système féodal (marchands servant de biais entre les villes et les campagnes).Ça ne veut pas dire rester passif, l'argent ne disparaitra pas par l'opération du saint esprit, en période révolutionnaire c'est l'Etat socialiste qui est l'aspect principal de la contradiction société/état, qui a le rôle dominant, et donc qui apporte des transformations politiques vers le socialisme.Mais il y a une marge entre ce que préconisait Lénine (dont nous nous réclamons) à ce sujet (disparition progressive de la monnaie par le biais de monnaie éphémère dans un premier temps, de bons pour bien de subsistance etc...) et l'application que les Khmers Rouges par exemple en ont fait (suppression radicale de la monnaie, mais aussi de la famille, du repas privé etc...), la marge c'est que dans le second cas ces contradictions ont été résolues comme des contradictions principales, antagonistes.
En revanche je ne comprends pas ce que tu veux dire par "vivre en dehors du système"?



"Ce n'est pas la conscience de l'Homme qui détermine son existence, mais inversement son existence sociale qui détermine sa conscience" => ce determinisme ne resiste pas pour moi a l'epreuve des faits : des gens venant de milieux identiques peuvent avoir une conscience differente et s'engager sur les ideaux politiques differents. de meme, la notion de classe, quasiment hereditaire, ne s'applique pas totalement car ce n'est que rarement 100% . je bosse, mais j'achete des actions d'entreprises pour epargner. suis-je un capitaliste ou un proletaire ? je me reconnais dans aucun des 2, et je pense que beaucoup aujourd'hui ne se reconnaisse pas dans cette lutte.


Ca a une explication très simple.Toute chose est constituée à la base d'un aspect principal, par exemple ici d'un esprit bourgeois.Toute chose a aussi des aspects secondaires qui s'accumulent : le petit-bourgeois poétique qui sera confronté aux massacres et à la misère aura une accumulation de facteurs secondaires, ici prolétarien, qui à force de s'accumuler pourront prendre le dessus sur l'aspect principal et ainsi produite comme on dit ici "un bond qualitatif" produit par "l'accumulation quantitative".
Mais note que ces facteurs secondaires viennent eux aussi de la société et que par une réflexion interne ils pourront ensuite prendre le dessus sur l'aspect principal, mais cela ne vient pas du néant.



enfin, meme si la propriete privée est abolie, il faut quand meme que qquun gere les proprietes collectives. je pense que le pouvoir, finalement, reviendras a celui qui arrive a s'en assurer la gestion, la decision, et qu'il ferras parti du nouveaux groupe de leader.

C'est effectivement un problème qui n'a pas toujours été correctement résolu par le passé.Dans un premier temps la propriété des moyens de production appartiennent à l'Etat socialiste, donc indirectement au prolétariat, alors qu'une économie nationalisée sous une société capitaliste appartient toujours à une classe bourgeoise.Si la nature de l'Etat change sous la socialisme pour revenir un Etat gangréné par le capitalisme et un esprit bourgeois, l'économie devient capitaliste d'Etat.D'où l'importance de l'apport de la révolution culturelle en Chine qui a montré au grand jour que la véritable bourgeoisie se cachait au sein du PC Chinois.L'Etat socialiste donne la voie générale à suivre mais doit être aussi fermement lié aux masses.S'il s'en délie c'est au masses de se le réapproprier (non le détruire comme le veulent objectivement les Trotskistes).Pour éviter d'en arriver là, d'avantages de démocratie entre le parti et les masses et au sein du parti peuvent faire parti d'une voie que nous avons eu tord de sous estimer (c'est l'aspect auto-critique de la chose).




finalement, ceux qui, a la chute du mur ont ete les mieux servi sont ceux qui etait a la tete du pouvoir communiste. et ne me dites pas que cette etape est transitoire : ceux qui sont au pouvoir, comme tout les autres, ne le lacherons jamais. et si ils le lachent suite a une revolution, les leaders de la revolution prendrons leurs place (temporairement comme d'habitude :) )



Comme je l'ai dis les leaders ne doivent pas être coupés des masses.Si ils sont trop en avance sur les masses c'est que celles ci ne sont pas encore prêtes, or une avancée socialiste est impossible si cette condition n'est pas remplie, la dictature du prolétariat n'est pas une conspiration d'une poignée d'intellectuels contre l'avis des masses mais une révolution des masses guidées par le parti.
Les leaders ne doivent pas non plus être illégitimes aux yeux des masses, s'ils en sont rejetés c'est soit que leurs idées sont justes mais que les masses ne sont pas prêtes pour d'avantage d'avancées, soit que les idées sont erronées et que les masses les rejettent à juste titre.Dans tous les cas seul la décision démocratique permet de confirmer ou non un leader.
Bien entendu je parle d'une démocratie socialiste, ce qui veut dire ne pas laisser la possibilité pour la bourgeoisie d'un retour au capitalisme, ça tombe sous le sens, la démocratie d'un Etat socialiste se fait dans le cadre du socialisme tout comme la démocratie bourgeoise se fait dans le cadre du capitalisme.

PS pour ton message au dessus : Si tu étais simple d'esprit tu n'aurais même pas pris la peine de venir sur ce forum et t'en serais tenu à TF1.


Edité par Isai - 11 Mar 2008 à 22:09
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  Citer pourquoicomment Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Mar 2008 à 11:46
Message posté par Isai


Oui, la révolution se fait principalement dans le cadre de la contradiction principale du capitalisme, à savoir la contradiction entre le capital et le prolétariat, le reste des contradictions sont secondaires et dépendant de la résolution radicale de cette première contradiction.
Donc ensuite la plupart des autres contradictions ont des résolutions plus ou moins progressives, par l'ordre naturel des choses.Notes que quand je parle des rapports marchands je parle avant tout de l'existence de la monnaie, valeur d'échange entre telle et telle marchandise crée par la bourgeoisie et à l'origine de son pouvoir social dès le système féodal (marchands servant de biais entre les villes et les campagnes).

il me semble que l'utilisation de la monnaie est avant tout utilitaire. si on avais pas de monnaie, un bien echangé deviendrais une reference pour l'echange (on choisit en general un bien qui se deprecie pas ou peu..avant,c'etait l'or.)

Message posté par Isai


Ça ne veut pas dire rester passif, l'argent ne disparaitra pas par l'opération du saint esprit, en période révolutionnaire c'est l'Etat socialiste qui est l'aspect principal de la contradiction société/état, qui a le rôle dominant, et donc qui apporte des transformations politiques vers le socialisme.Mais il y a une marge entre ce que préconisait Lénine (dont nous nous réclamons) à ce sujet (disparition progressive de la monnaie par le biais de monnaie éphémère dans un premier temps, de bons pour bien de subsistance etc...) et l'application que les Khmers Rouges par exemple en ont fait (suppression radicale de la monnaie, mais aussi de la famille, du repas privé etc...), la marge c'est que dans le second cas ces contradictions ont été résolues comme des contradictions principales, antagonistes.
En revanche je ne comprends pas ce que tu veux dire par "vivre en dehors du système"?

vivre en dehors du systeme, je veux dire que le communisme ne s'imposeras pas au monde entier d'un seul coup, donc dans les parties du monde ou le communisme s'installe, est-il possible pour les gens de quitter ou d'entrer dans le pays ?

Message posté par Isai


Ca a une explication très simple.Toute chose est constituée à la base d'un aspect principal, par exemple ici d'un esprit bourgeois.Toute chose a aussi des aspects secondaires qui s'accumulent : le petit-bourgeois poétique qui sera confronté aux massacres et à la misère aura une accumulation de facteurs secondaires, ici prolétarien, qui à force de s'accumuler pourront prendre le dessus sur l'aspect principal et ainsi produite comme on dit ici "un bond qualitatif" produit par "l'accumulation quantitative".
Mais note que ces facteurs secondaires viennent eux aussi de la société et que par une réflexion interne ils pourront ensuite prendre le dessus sur l'aspect principal, mais cela ne vient pas du néant.

je n'arrive pas a me defaire de la dualité de l'homme, sa capacité a etre bon et mauvais, et donc, dans ton cas, de sa capacité a avoir les 2 esprits ensembles et de previlegier l'un ou  l'autre selon sa condition et son histoire personnelle. je pense par ailleurs que ces 2 visions (humaniste et individualiste) coexiste pour de bonne raison, et qu'aujourd'hui, on privilegie trop la vision individualiste dans nos choix.

Message posté par Isai


C'est effectivement un problème qui n'a pas toujours été correctement résolu par le passé.Dans un premier temps la propriété des moyens de production appartiennent à l'Etat socialiste, donc indirectement au prolétariat, alors qu'une économie nationalisée sous une société capitaliste appartient toujours à une classe bourgeoise.Si la nature de l'Etat change sous la socialisme pour revenir un Etat gangréné par le capitalisme et un esprit bourgeois, l'économie devient capitaliste d'Etat.D'où l'importance de l'apport de la révolution culturelle en Chine qui a montré au grand jour que la véritable bourgeoisie se cachait au sein du PC Chinois.L'Etat socialiste donne la voie générale à suivre mais doit être aussi fermement lié aux masses.S'il s'en délie c'est au masses de se le réapproprier (non le détruire comme le veulent objectivement les Trotskistes).Pour éviter d'en arriver là, d'avantages de démocratie entre le parti et les masses et au sein du parti peuvent faire parti d'une voie que nous avons eu tord de sous estimer (c'est l'aspect auto-critique de la chose).

donc l'importance de la division du pouvoir ce qui rejoins mes idees :)

Message posté par Isai


Comme je l'ai dis les leaders ne doivent pas être coupés des masses.Si ils sont trop en avance sur les masses c'est que celles ci ne sont pas encore prêtes, or une avancée socialiste est impossible si cette condition n'est pas remplie, la dictature du prolétariat n'est pas une conspiration d'une poignée d'intellectuels contre l'avis des masses mais une révolution des masses guidées par le parti.
Les leaders ne doivent pas non plus être illégitimes aux yeux des masses, s'ils en sont rejetés c'est soit que leurs idées sont justes mais que les masses ne sont pas prêtes pour d'avantage d'avancées, soit que les idées sont erronées et que les masses les rejettent à juste titre.Dans tous les cas seul la décision démocratique permet de confirmer ou non un leader.
Bien entendu je parle d'une démocratie socialiste, ce qui veut dire ne pas laisser la possibilité pour la bourgeoisie d'un retour au capitalisme, ça tombe sous le sens, la démocratie d'un Etat socialiste se fait dans le cadre du socialisme tout comme la démocratie bourgeoise se fait dans le cadre du capitalisme.

donc pour toi, jamais aucun parti réellement communiste n'a plus participer aux elections tel qu'on les connais ?
par ailleurs, je me posais une question : est ce que, dans un état communiste, un forum critiquant le système avec la même virulence que celui dans lequel j' écrit actuellement peux-t-il exister ?

Message posté par Isai


PS pour ton message au dessus : Si tu étais simple d'esprit tu n'aurais même pas pris la peine de venir sur ce forum et t'en serais tenu à TF1.

mon cerveau n'est pas a vendre :D
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Mar 2008 à 12:34

"il me semble que l'utilisation de la monnaie est avant tout utilitaire" (pourquoicomment)

 

Un des problèmes liés à l'utilisation de la monnaie vient du fait que celle-ci n'est pas seulement un moyen d'échange et un instrument de mesure, mais qu'elle acquiert dans le système capitaliste un statut proche de celui de n'importe quelle marchandise.

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  Citer pourquoicomment Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Mar 2008 à 13:00
Message posté par babeuf

"il me semble que l'utilisation de la monnaie est avant tout utilitaire" (pourquoicomment)

 

Un des problèmes liés à l'utilisation de la monnaie vient du fait que celle-ci n'est pas seulement un moyen d'échange et un instrument de mesure, mais qu'elle acquiert dans le système capitaliste un statut proche de celui de n'importe quelle marchandise.


la difference fondamentale entre la monnaie et la marchandises, c'est que la valeur de la monnaie est lié a la confiance qu'on les gens dans la monnaie. cette confiance peux disparaitre. tandis qu'une baguette te nourriras toujours autant que tu ai confiance ou non. les marchandises ne peuvent pas disparaitre.
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Mar 2008 à 13:47
En fait, dans le système capitaliste, l'argent ne devient pas "comme n'importe quelle marchandise". La marchandise, explique Karl Marx dans le Capital, prend la place de la marchandise ; si bien que nous passons de la forme M-A-M (Marchandise-Argent-Marchandise) à la forme A-M-A (Argent-Marchandise-Argent). 

Edité par Vladimir - 12 Mar 2008 à 13:48
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Mar 2008 à 17:10

1

« il me semble que l'utilisation de la monnaie est avant tout utilitaire » (pourquoicomment)

 


2

« Un des problèmes liés à l'utilisation de la monnaie vient du fait que celle-ci n'est pas seulement un moyen d'échange et un instrument de mesure, mais qu'elle acquiert dans le système capitaliste un statut proche de celui de n'importe quelle marchandise. » (babeuf)

 

3

 « La difference fondamentale entre la monnaie et la marchandises, c'est que la valeur de la monnaie est lié a la confiance qu'on les gens dans la monnaie. cette confiance peux disparaitre. tandis qu'une baguette te nourriras toujours autant que tu ai confiance ou non. les marchandises ne peuvent pas disparaitre. » (pourquoicomment)

 


REPONSE

Dans la caractérisation de la monnaie, j’ai oublié de mentionner qu’elle était un des éléments de la souveraineté.

 

La monnaie est réellement traitée comme une marchandise.

Certains gagnent très bien leur vie en jouant sur les parités.

Entre autres choses, le fait

-         que les monnaies flottent désormais les unes par rapport aux autres (surtout par rapport au dollar imprimé en grande série…),

-         qu’elles font l’objet de spéculation,

empêche une utilisation rationnelle de la monnaie.

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  Citer pourquoicomment Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Mar 2008 à 17:13
Message posté par Vladimir

En fait, dans le système capitaliste, l'argent ne devient pas "comme n'importe quelle marchandise". La marchandise, explique Karl Marx dans le Capital, prend la place de la marchandise ; si bien que nous passons de la forme M-A-M (Marchandise-Argent-Marchandise) à la forme A-M-A (Argent-Marchandise-Argent). 

j'ai besoin d'une explication ou d'un lien pour ce concept MAM et AMA..
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Mar 2008 à 17:48

il me semble que l'utilisation de la monnaie est avant tout utilitaire. si on avais pas de monnaie, un bien echangé deviendrais une reference pour l'echange (on choisit en general un bien qui se deprecie pas ou peu..avant,c'etait l'or.)

Ayant des connaissances très basses en économie je laisserais le soin aux spécialistes en ce domaine de ce forum de te répondre, mais voici tout de même un élément de réponse :
La monnaie fait parti intégrante des rapports marchands, source première du capitalisme, tant que la monnaie existera les chances de restructuration de la propriété privée des moyens de productions, mais aussi de corruption et de bureaucratie augmenteront.
C'est de là que la bourgeoisie tient son pouvoir, et c'est de là que nait le renouvèlement de la bourgeoisie au sein de l'Etat socialiste, tirant alors de la plus value par son biais sur le prolétariat.







vivre en dehors du systeme, je veux dire que le communisme ne s'imposeras pas au monde entier d'un seul coup, donc dans les parties du monde ou le communisme s'installe, est-il possible pour les gens de quitter ou d'entrer dans le pays ?


Ça dépend des pays, des situations etc... le communisme n'est pas uniforme, ça peut aller d'un socialisme pratiquant extrêmement peu de répression comme à Cuba à un socialisme très autoritaire, ça dépend de plusieurs facteurs : le contexte historique, la résistance de la bourgeoisie, la volonté politique, le danger géopolitique, la quantité de prolétaires, le ralliement de la petite-bourgeoisie en général au socialisme etc...
Autoritaire ne veut pas dire anti-démocratique, ce sont deux choses différentes, l'important pour une démocratie socialiste conséquente est le pouvoir économique et politique des prolétaires, et pour cela leur maturité politique est essentielle.
Notes que nous ne sommes pas pour la répression par principe, mais l'expérience montre que même après l'instauration du socialisme une contre-offensive permanente est présente : assassinats, coups d'Etats, guérillas d'extrême droite, attentats, financement de terrorisme etc...
Ce ne sont pas des formules abstraites, tu peut observer cette réalité dans à peu près tout les pays socialistes.A Cuba le terrorisme financé par les USA a fait depuis le début de la révolution plus de 3400 morts et 2100 Cubains handicapés à vie, ils ont rependus des virus ayant pour faim de pousser à bout la population, tels que la dengue ou encore la fièvre porcine.En 76, Posada Carriles, financé par la FNCA (fondation nationale Cubano-Américaine), elle même crée et financée par la CIA, a fait explosé en vol l'avion civil Cubain transportant l'équipe junior d'escrime de Cuba : 73 morts.Au Mozambique, les forces du Renamo, financé par les USA et l'Afrique du Sud sont à l'origine de la mort de plus de 900 000 paysans suite à l'accession au pouvoir du Frélimo, force marxiste.
En URSS de Lénine, guerre civile de 18 à 21, dont la terreur blanche à elle seule est à l'origine de 35 000 morts, et une intervention étrangère de l'Angleterre, des Allemands, Anglais, Japonais, Français, Américains, Grecs, Polonais, Roumains.Avec un total de plusieurs millions de morts.Comment dans ces conditions veut tu éviter la répression?
Nous ne sommes pas des tueurs, nous sommes des anti-capitalistes et anti-impérialistes particulièrement hargneux qui ne nous laissons pas massacrer en faisant des beaux discours sur la liberté même si nous y sommes très attachés.










je n'arrive pas a me defaire de la dualité de l'homme, sa capacité a etre bon et mauvais, et donc, dans ton cas, de sa capacité a avoir les 2 esprits ensembles et de previlegier l'un ou  l'autre selon sa condition et son histoire personnelle. je pense par ailleurs que ces 2 visions (humaniste et individualiste) coexiste pour de bonne raison, et qu'aujourd'hui, on privilegie trop la vision individualiste dans nos choix.


Ce qu'on définit comme bon ou mauvais dépend des époques, et qu'une personne le soit ou non dépend des conditions sociales.Par exemple en Grèce antique la pédophilie était parfaitement tolérée, et le fait qu'on le soit aujourd'hui dépend du vécu (qui détermine si la pensée repoussera plus ou moins ces pulsions, en admettant que ça puisse être partie génétique, et je dis bien dans l'éventualité).Le fait que tu parle de condition et d'histoire personnelle montre que tu es déjà en partie matérialiste, simplement tu n'es pas convaincu que les valeurs elles même naissent de la société.




donc l'importance de la division du pouvoir ce qui rejoins mes idees :)




Division je ne suis pas particulièrement favorable car trop de division crée de la bureaucratie et mutile la volonté générale, crée des lenteurs et des lourdeurs administratives et remet en cause de rôle dirigeant du parti, en revanche des contrôles, des comptes à rendre et une révocabilité oui.Dans un premier temps il faut des chefs il n'y a rien à faire qui puissent être en lien permanent avec les masses, et pas de la paperasse, c'est pour cela que nous sommes pour le centralisme démocratique.





donc pour toi, jamais aucun parti réellement communiste n'a plus participer aux elections tel qu'on les connais ?
par ailleurs, je me posais une question : est ce que, dans un état communiste, un forum critiquant le système avec la même virulence que celui dans lequel j' écrit actuellement peux-t-il exister ?



Tu parle des élections dans le cadre du capitalisme?Sinon comme je l'ai dis pour le forum ça dépend de la situation et de la volonté politique, il n'y a pas de bases strictes.
A Cuba les dissidents ont pu tenir un sommet à la Havane, sont interviewés régulièrement par des journalistes étrangers sur place ou encore proposer de projets anti-socialistes (Projet Varela, le peuple pouvant proposer ses propres lois après récolte de 10 000 voix) sans être inquiétés tandis que dans d'autres pays arriérés et/ou sous pressions (n'ayant aucun rapport avec la France d'aujourd'hui) la situation n'a pas permit la liberté de critique, dans d'autres cas des excès ont été commis.






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  Citer pourquoicomment Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Mar 2008 à 13:35
j'ai un peu de mal avec ca :
"socialisme pratiquant extrêmement peu de répression comme
à Cuba"

pourquoi a cuba, on n'a pas acces a tout l'internet par exemple ?
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Mar 2008 à 13:51

Message posté par Cam. KatyuSha

En effet mais je ne comprend pas , Cuba à la possibilité d'acceder totalement au net ?

Question de pourquoicomment : "pourquoi a cuba, on n'a pas acces a tout l'internet par exemple ? "


Desfois, il suffit de rechercher sur le forum...Wink

Réponse de Gorri envoyée sur ce forum le 15 mars 2008


« Oui, mais depuis relativement récemment (1995 ou quelque chose comme ça, je ne me souviens plus); près de 5 à 10 ans après d'autres pays; en France par exemple, en 1995 c'était le début de la disponibilité grand publique (ce qui impliquait donc déjà l'existence de toute une infrastructure pour supporter des dizaines de milliers de connexions et le trafic qui va avec; je ne sais pas quand exactement a commencé l'internet proprement dit en France, mais vers 1991-92 je communicais déjà par courrier électronique avec des chercheurs et universitaires français qui y avaient accès depuis leurs universités; le CERN en Suisse était déjà connecté depuis les années 1980; et des connections entre le Royaume Uni et les Etats-Unis existaient depuis les années 1970).

Ce n'est pas impossible que l'accès à internet de Cuba aie pu se faire par la fenêtre qui s'est ouverte après l'effondrement de l'URSS; en effet les Etats-Unis ont cru à l'époque que Cuba suivrait le mouvement comme en Europe, et il y a eu un assouplissement du blocus, Fidel a pu aller à New York pour parler à la population, etc.

Le LACNIC (autorité gérant internet et l'attribution des adresses IP pour l'Amérique latine) est independente des Etats-Unis, et siège en Uruguay; celà rends donc les actions du blocus plus difficiles.
Cuba est d'ailleurs, le LACNIC lui-même le reconnait, un des membres le plus actifs, participant à tous les ateliers de recherche, ayant accueilli plusieurs réunions de travail du LACNIC, et ayant aussi une participation pionnière dans le developpement de l'internet nouvelle génération (aussi dit version 6) en Amérique latine.


Par contre, le problème c'est la bande passante.

Cuba est litteralement entourée de toutes parts de fibres optiques haut débit, mais ne peut s'y connecter, car les entreprises qui opèrent ces fibres optiques sont étasuniennes et que les Etats-Unis l'interdit.
Cuba se connecte via une liaison par satellite, via un satellite hollandais; et la bande passante pour tout le pays es plus petite que celle de n'importe quelle université en France; elle n'a pu qu'être doublé une seule fois depuis le début, car toutes les tentatives cubaines pour améliorer la connectivité ont été mises en échec par le blocus étasunien.

C'est cela la raison principale des restrictions dans le traffic; dans de nombreux endroits la connection à msn par exemple est bloquée; car des sites cubains offrent des fonctionnalités de communication instantanée équivalents (y compris avec connectivité mondiale, j'ai déjà tchaté avec des cubains vivant à Cuba, plus d'une fois); le traffic de chat d'une personne est faible, mais au total ça fait beaucoup, car si on utilise MSN, dont les serveurs sont aux Etats-Unis, cela signifie qu'un chat entre deux cubains, genère un double traffic international (de l'emtteur, par satellite, jusqu'au serveur de microsoft, puis du serveur de microsoft, par satellite, jusqu'au recepteur), tandis qu'utiliser un service identique basé à Cuba évite ce traffic inutile (puisque cela va de l'emetteur jusqu'au serveur situé à Cuba, puis du serveur situé à cuba jusqu'au recepteur à Cuba; sans passer par le satellite).

A noter aussi que c'est une pratique très courante dans les entreprises, écoles, etc dans le monde entier, notamment en France, de bloquer l'accès à des sites jugés sans rapport avec les besoins pour lesquels la connection a été établie; pourtant il n'y a pas les énormes problèmes de bande passante qu'il y a à Cuba, et pourtant on ne crie pas à la censure dans ce cas.


Pour résumer, les cubains ont un accès à internet, oui; mais, pour des raisons économiques et à cause du blocus, une experience d'internet très degradée, comparable à ce qu'on connaissait en France il y a 10 ou 15 ans.
Ceci changera lorsque la liaison Cuba-Vénézuela sera opérationnelle. »

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  Citer pourquoicomment Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 17 Mar 2008 à 15:07

tout ce texte est tres interessant. comme il peut etre interessant de discuter avec un cubain pour connaitre la realité de la vie la bas

A noter aussi que c'est une pratique très courante dans les entreprises, écoles, etc dans le monde entier, notamment en France, de bloquer l'accès à des sites jugés sans rapport avec les besoins pour lesquels la connection a été établie; pourtant il n'y a pas les énormes problèmes de bande passante qu'il y a à Cuba, et pourtant on ne crie pas à la censure dans ce cas.

l'essentiel est la capacité a sortir du systeme (cad de l'entreprise ou de l'université en question)

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