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La nature pure existe-t-elle encore ?

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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Sujet: La nature pure existe-t-elle encore ?
    Envoyé : 30 Nov 2007 à 00:21
Existe-t-il aujourd'hui encore une nature pure de toute artifice humain ?

L'Homme est un être à la fois naturel et culturel (à condition de vivre en société). Ainsi ses prédispositions biologiques, physiologiques sont naturelles mais leur utilisation est culturelle. Par exemple, le sourire exprime la joie, le contentement dans notre société, tandis qu'au Japon, il peut également signifier la colère, la tristesse, etc. Continuons : l'Homme n'est pas un être entièrement naturel. Il a développé toutes sortes de cultures, mais au-delà de ces différences culturelles, la question est maintenant de savoir si aujourd'hui, du fait de la culture humaine il existe encore quelque chose de purement naturel.

Récemment j'ai lu les propos du philosophe François Dagognet recueillis par une journaliste de Sciences Humaines. Il affirme que de nos jours, «il n'y a rien de naturel vraiment», que «ce qui nous paraît naturel est bien souvent artificiel.» Si l'on prend l'exemple de nos campagnes, forêts, elles sont le résultat de longs changements, opérés par l'Homme en partie. Bien que maintenant l'Homme est devenu « comme maître et possesseur de la nature » tel que le souhaitait Descartes, a-t-il pour autant transformé la nature toute entière, même si cela est infime dans certaines régions du globe ?

La fonte des glaces est en partie naturelle, mais l'on connait très bien l'apport de l'Homme à ce phénomène. Mais prenons l'exemple d'une de ces forêts tropicales humides encore intactes, l'Homme agit-il dessus ? A cela j'ai supposé que vu les quantités de gaz industriels produits, ceux-ci auraient pu en partie influencer la croissance des végétaux, mais je ne sais pas s'ils arrivent dans ces régions. Ou encore que l'eau, la pluie qui les alimente a elle aussi subi des transformations dues à la culture humaine. Malheureusement je ne suis pas météorologiste.

Pour l'instant, je pense que l'Homme s'est fait « comme maître et possesseur de la nature », qu'il l'a, si ce n'est entièrement, majoritairement transformé en y apportant sa culture, volontairement ou non, et qu'il est de son devoir d'agir en conséquence ; qu'il est ridicule de nier le changement de la nature et de « tomber dans une philosophie de la nature excessive » et une «technophobie ambiante » (cf. F. Dagognet) ; que l'idée d'une nature originelle pure de tout artifice humain à préserver est vaine, car si elle existe encore, elle tombera sûrement sous le joug de la culture humaine.

Voilà mon avis, à vous de donner le vôtre camarades.
    
    
    

Edité par Emile - 30 Nov 2007 à 00:25
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  Citer Enilast Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Nov 2007 à 01:36
Perso je suis assez d'accord . par contre je pense que l'on accorde trop d'importance a l'Homme est pas aux animaux . L'Homme est  comme les animaux, il influence la nature . Sans les animaux la nature ne serai pas comme elle est , tout être vivant sur terre a une influence sur celle-ci ne serai-ce que par la respiration .

L'Homme est un être vivant qui influence son environnement comme tout les autres  sauf  que notre espèce a les moyens de le faire à grande echelle . La nature originel si elle n'est pas déja tombé sous le joug des parasites et autres insectes ou des transformation naturelle du climat tombera surement à cause de l' Homme .

On sous-estime trop souvent le côté naturel de l'Homme j'ai toujours pensé qu'on été une sorte d'éspèce d'animal, on vit quand même pour la survie de l'espèce on s'en appercoit avec l'instinct de survie ou avec les pulsions sexuelles . par contre les japonais expriment leur joie en souriant,  leur tristesse en pleurant  et leur colère en criant  et en ayant  des têtes colériques... La manière dont nos visages expriment nos émotions est naturel, il y a déja eu plein de scientifique qui ont comparé l''éxpression faciale des singes et les notres et sa ressemble étrangement  .
Y'avait même un mec qui s'était ammusé a comparé les expréssions faciales des hommes politiques avec les singes pour savoir ce qu'il pense vraiment . Sarko a eu la mention agressif si je me souvient alors si sa c'est pas une preuve ^^. mais bon c'est un autre débat .
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Nov 2007 à 11:28
Message posté par Enilast

Perso je suis assez d'accord . par contre je pense que l'on accorde trop d'importance a l'Homme est pas aux animaux .

A la différence que les animaux sont naturels (bien qu'on influence leur développement également). L'animal n'a pas besoin de développer autant de techniques que l'Homme pour survivre, il lui sont innées et il a juste besoin d'un environnement adapté. Sinon on pourrait également prendre l'exemple des végétaux qui transforment eux aussi leur environnement. Quand je parle de transformation, c'est qu'on mêle notre culture (tout ce qui n'est pas naturel entendons-nous) à tout notre environnement. Après je suis d'accord qu'un animal qui creuse un terrier transforme également son environnement.

Message posté par Enilast

par contre les japonais expriment leur joie en souriant, leur tristesse en pleurant et leur colère en criant et en ayant des têtes colériques... La manière dont nos visages expriment nos émotions est naturel

Là par contre je ne suis pas d'accord. Tu n'as jamais entendu parler du "sourire japonais", même si j'accorde qu'on ne le voit jamais dans les mangas ? Notre physiologie est naturelle, mais notre manière de nous en servir est culturelle.
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  Citer Enilast Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Nov 2007 à 12:44
Sur la masse de drama , de film  japonais et de reportage que j'ai pu voir j'en ai jamais vu sourire pour exprimer leur colère ou leur tristesse . Et la je parle de la vrai colère est de la vrai tristesse . Les japonais se cachent derrière leur sourire de facade mais comme tout les hommes le jour ou ils petent un plomb ou quand ils sont vraiment triste ils crie ou pleure faut juste les laisser mijoter .
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Nov 2007 à 17:31
J'ai également eu l'occasion de voir quelques films japonais ou de lire des BDs, et je suis d'accord. Mais je vais prendre un autre exemple plus convaincant peut-etre. J'ai lu récemment l'ouvrage Les enfants sauvages de Lucien Malson (que je conseille à tous). L'auteur y parle des différents cas d'enfants sauvages, et s'attarde plus précisément sur le cas de Gaspard Hauser, qui a eu des contacts humains minimes ; une enfant-loup dont j'ai oublié le nom, qui, comme son surnom l'indique, a été élevée avec des loups (ainsi que sa soeur) ; et Victor de l'Aveyron, qui n'a jamais eu de contacts avec les Hommes et n'a pas vécu avec une famille animale. Jean Itard, qui a été le pédagogue de cet enfant sauvage, après qu'on l'ait capturé, note dans ses Mémoires que Victor ne manifeste quasiment pas d'émotion (et Lucien Malson l'affirme pour tous les enfants sauvages qui n'ont pas eu de contact), si ce n'est des émotions frustres comme la colère ou la peur ; mais jamais il ne pleure, jamais il ne rit, ni ne sourit. Donc on ne peut pas dire que "la manière dont nos visages expriment nos émotions soit naturelle". J'essaierai de trouver des exemples (je ne suis pas anthropologue, mes connaissances sont limitées ) de sociétés où l'on ne sourit pas pour exprimer la joie, ou autres cas de ce genre.
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Nov 2007 à 17:52

Quelle est donc cette métaphysique ? L'homme est un animal, il est donc naturel. Il est le produit de la nature et en fait partie. Il en résulte qu'il ne la domine pas. Les idéalistes ont tendance à séparer l'homme de la nature et l'homme de l'animal. En vérité, il est vain de considérer que l'homme domine la nature ou que la nature le domine. La nature se transforme elle-même, et l'homme n'est qu'un élément dans les contradictions qui la composent.

A quoi bon dire que l'homme domine culturellement la nature ? Qu'il soit capable de modifier son environnement (ce qui est exterieur à l'homme et à l'individu). Il a simplement acquis plus de liberté sur ce que l'on appelle la nature (ce qui est exterieur à l'homme), en ce sens très grec qu'il est capable de lui imposer ses arbitrages. Dans cette acception, il est possible de dire que l'homme domine la nature, mais en aucun cas culturellement.

Au contraire, les différences culturelles, comme l'expliquait récemment un article du Monde, sont liées au fait que le développement grandissant du cerveau humain a fait que l'homme était plus influencé par le milieu dans lequel il se développe que par le "déterminisme biologique". Ces différences sont également valables pour les singes, d'une race à l'autre et d'une communauté à l'autre.



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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Nov 2007 à 18:05
Quelle est donc cette métaphysique ? L'homme est un animal, il est donc naturel. Il est le produit de la nature et en fait partie. Il en résulte qu'il ne la domine pas. Les idéalistes ont tendance à séparer l'homme de la nature et l'homme de l'animal. En vérité, il est vain de considérer que l'homme domine la nature ou que la nature le domine. La nature se transforme elle-même, et l'homme n'est qu'un élément dans les contradictions qui la composent.

Je suis d'accord, je ne crois pas que ça s'oppose à ce que j'ai dit. L'Homme est un animal, mais il s'en différencie par sa culture. Bien sûr l'Homme est le produit de la nature, il en fait partie et vit avec ; je n'ai pas dit qu'il la dominait mais qu'il s'en était rendu "comme maître et possesseur" pour reprendre l'expression de Descartes, et j'insiste bien sur le "comme". Ma question ne porte pas sur la fait que l'Homme domine la nature ou l'inverse ; que l'Homme fasse ce qu'il souhaite de la nature, mais s'il existe encore une nature pure de tout artifice humain. Bien entendu, la nature se transforme elle-même, que l'Homme agisse dessus ou non ; mais est-ce encore la nature, ou un mélange de nature et de culture humaine ?

A quoi bon dire que l'homme domine culturellement la nature ? Qu'il soit capable de modifier son environnement (ce qui est exterieur à l'homme et à l'individu). Il a simplement acquis plus de liberté sur ce que l'on appelle la nature (ce qui est exterieur à l'homme), en ce sens très grec qu'il est capable de lui imposer ses arbitrages. Dans cette acception, il est possible de dire que l'homme domine la nature, mais en aucun cas culturellement.
Je résume donc : il ne s'agit pas d'un rapport de domination.

Au contraire, les différences culturelles, comme l'expliquait récemment un article du Monde, sont liées au fait que le développement grandissant du cerveau humain a fait que l'homme était plus influencé par le milieu dans lequel il se développe que par le "déterminisme biologique". Ces différences sont également valables pour les singes, d'une race à l'autre et d'une communauté à l'autre.
Entièrement d'accord.
    

Edité par Emile - 30 Nov 2007 à 18:27
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Nov 2007 à 18:17
Si on reprend la conception de Descartes à partir de celle d' Hegel, la dialectique maître-esclave est un rapport de domination. Descartes fait justement cette distinction très idéaliste entre l'homme et l'animal. Il n'en reste pas moins que remarquer le rapport de domination entre l'homme et la nature est très marxiste, comme on peut le remarquer dans les origines de la famille de la propriété privée et de l'Etat d'Engels. La distinction entre homme et nature peut être pertinente, comme je le faisais remarquer en second lieu.
Mais à quoi bon parler d'artifice humain? L'arbre, né de la domination d'un forêt sur je ne sais quelle plaine, n'est pas plus naturel que celui né de la domination de l'homme sur son milieu. Donc, ce n'est pas un mélange de nature et de culture humaine, mais un mélange de nature avec la nature. Ou donc veux-tu en venir ?

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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30 Nov 2007 à 18:31
L'arbre, né de la domination d'un forêt sur je ne sais quelle plaine, n'est pas plus naturel que celui né de la domination de l'homme sur son milieu.
Je ne comprends pas la phrase (la première partie).

Où donc veux-tu en venir ?
En haut : Existe-t-il aujourd'hui encore une nature pure de toute artifice humain ?
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  Citer Vladimir Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 03 Dec 2007 à 12:23

Je ne comprends pas la phrase (la première partie).

C'était une façon d'expliquer que l'action humaine est une action naturelle


En haut : Existe-t-il aujourd'hui encore une nature pure de toute artifice humain ?

Soit, concevons que la question soit juste de savoir s'il existe une nature qui n'ait pas été modifiée directement par l'action de l'homme. A cela je dis qu'il n'y a même pas à débattre puisque d'une façon ou d'une autre, ou bien parce que l'homme a modifié directement l'ordre des choses ou bien parce qu'il a empeché tel ou tel processus de se réaliser, il est impensable que beaucoup de ce qui est puisse échapper à son action. Je crois que c'est un phénomène qui va bien plus loin que le simple réchauffement climatique parce qu'il implique tout un rapport de cause à effet. Il serait peut-être plus sage de considérer que l'homme a eu un impact sur la nature depuis qu'elle a du le prendre en compte comme un de ses rouages, aussi peu important soit-il.
Il en résulte qu'on peut se demander si nimporte quelle autre espèce ou phénomène naturel ne domine pas la nature (en tant qu'il serait exterieur à cette fraction de la nature)... Après tout, qu'est-ce qui te fait croire qu'une ruche est "naturelle" ? C'est ton idéalisme qui te fait séparer métaphysiquement l'homme de l'animal.
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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 03 Dec 2007 à 18:06
J'aimerais qu'on s'entende sur les acceptions de "naturel" et de "culturel" ; que signifie selon toi ces deux termes ?
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Ares allez vers le bas
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  Citer Ares Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 15 Jan 2008 à 14:00
Existe-t-il aujourd'hui encore une nature pure de toute artifice humain ?
NON ET HEUREUSEMENT !
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 07 Feb 2009 à 11:45
J'ai lu l'introduction à un livre de Lévi-Strauss (Structures de la parenté un truc dans le genre) et il fait une distinction très intéressante entre nature et culture.
La nature est ce qui est universel. (Se transmet par l'hérédité.)
La culture est ce qui obéit à des normes, à des règles. (Se transmet par la tradition.)

Et cela fonctionne pour tout sauf pour l'inceste. En effet, la prohibition de l'inceste est universelle, mais obéit en même temps à des normes (exemple : dans cette culture, c'est jugé immoral de se marier avec sa soeur et dans cette autre, c'est immoral d'épouser sa soeur cadette et pas sa soeur aîné). C'est ainsi que Lévi-Strauss conclut que la prohibition de l'inceste est le tournant de la distinction entre nature pure et culture.

Cependant, Lévi-Strauss faisait erreur en disant que les animaux n'ont pas de culture puisqu'il a été observé chez les chimpanzés, par exemple, des manières de faire différentes pour un même acte et qu'elle se transmettait par une véritable tradition. Il y aurait donc des rudiments de culture chez les animaux.
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  Citer Guests Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11 Feb 2009 à 16:34

Un extrait pour rester chez les chimpanzés sans vous chercher des poux dans la tête...

"Les primatologues ont mis en évidence des transmissions différentes de ces savoirs entre groupes de chimpanzés au point qu'on commence à parler de culture en ce qui les concerne. «Nous pensions que la culture et par-dessus tout la technologie étaient du domaine exclusif de l’homme mais ce n’est pas le cas», souligne Julio Mercader qui poursuit : «Casser la coque d’une noix pour en extraire la partie comestible est plus compliqué qu’il n’y paraît.(…) La transmission sociale de ce savoir-faire leur prend jusqu’à sept ans à acquérir»."
Source : http://www.rfi.fr/sciencefr/articles/086/article_49829.asp
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KGB Shpion allez vers le bas
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23 Feb 2009 à 17:34
Je reviens sur l'idée de Lévi-Strauss que j'ai formulée dans mon message précédent.
Si j'ai bien compris ce qu'il voulait dire (ce que je ne prétends pas) alors son idée est fausse. Car il n'y pas que la prohibition de l'inceste qui soit universelle et en même temps régie par des normes.
Par exemple, le fait de manger est universel et pourtant régi par des normes particulières. Ici, on mange avec des fourchettes, Là, avec des baguettes. Et là-bas, avec les mains. Ici, c'est malpoli de roter à table. Là, c'est un compliment de roter à la fin du repas. Etc.
Donc, la conclusion de Lévi-Strauss me semble fausse (la prohibition de l'inceste est le tournant entre nature et culture).


Edité par KGB Shpion - 23 Feb 2009 à 17:34
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anomalocaris allez vers le bas
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  Citer anomalocaris Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 26 Jan 2010 à 18:27
Je reprends cette vielle discussion pour tenter de l'éclaircir.

Emile demande s'il existe encore une nature exempte d'influence humaine.

Nature a plusieurs sens, il y a la nature qui est l'ensemble du vivant sans l'homme (1) mais cette coupure a-t-elle un sens puisque comme dit Vladimir l'homme est un animal.
Il y a donc aussi la nature comme biosphère ou ensemble du vivant (2).
Il y a aussi la nature génétique (l'inné) (3) dont parle KGB Sphion qui s'oppose à la culture qu'on apprend (l'acqui).

Donc la nature(1) existe-t-elle ?
Dans l'absolu non, comme dit Emile, l'atmosphère étant globale et influencée par l'homme.
L'homme prend néanmoins plus ou moins de place dans la nature(2), entre les régions densément peuplées d'homme comme la chine de l'est, l'inde ou l'europe et les régions peu peuplées d'hommes comme l'amazonie ou la nouvelle guinée.

Ares dit "heureusement non", j'aimerais savoir pourquoi ? ne devrait-on pas laisser un peu de place à la nature(1) ?
Personnelement c'est ce que je souhaiterais, que l'espèce humaine partage la nature(2) avec les autres espèces. De la même façon que je souhaite que les ressources soient partagées entre les hommes.

Réflexions politiques :
Les libéraux sont contre la nature(1) et revendiquent un droit naturel(2 et 3).
Les écologistes sont partagés entre une défense de la nature(1 et 2) en se méfiant de la culture technologique(3) et une bonne gestion de la nature(2) alliée à un optimisme technologique(3).
Les communistes considèrent l'homme comme naturel(2).

Pour ma part, je suis pour la défence de la nature(1), considère l'homme comme naturel(2), suis méfiant vis à vis de la nature(3).

Conclusion, le mot nature prête à confusion.

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  Citer Emile Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 26 Jan 2010 à 22:18
Chacun ses erreurs de jeunesse. Mea culpa !
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Ecnaroui allez vers le bas
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  Citer Ecnaroui Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 26 Jan 2010 à 22:57
Message posté par anomalocaris


Donc la nature(1) existe-t-elle ?
Dans l'absolu non, comme dit Emile, l'atmosphère étant globale et influencée par l'homme.
L'homme prend néanmoins plus ou moins de place dans la nature(2), entre les régions densément peuplées d'homme comme la chine de l'est, l'inde ou l'europe et les régions peu peuplées d'hommes comme l'amazonie ou la nouvelle guinée.


C'est pourquoi une région dépeuplée comme l'Amazonie est l'une des plus exploitée!


Ares dit "heureusement non", j'aimerais savoir pourquoi ? ne devrait-on pas laisser un peu de place à la nature(1) ?
Personnelement c'est ce que je souhaiterais, que l'espèce humaine partage la nature(2) avec les autres espèces. De la même façon que je souhaite que les ressources soient partagées entre les hommes.


Pour pouvoir partager encore faudrait-il être "propriétaire" des ressources naturelles dont nous faisons intrinsèquement partie. Dur dur de se découper en morceaux. Nous sommes quand même aidés en cela "à l'insu de notre plein gré" par les "non-partageux" j'ai nommé les capitalistes.

CQFD

A chacun ses erreurs.

Bien amicalement

La libération de l’homme de l’homme est si impérieuse qu’on ne doit pas la laisser à ceux qui n’ont qu’un seul et unique crédo l’exploitation de l’homme par l’homme.
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anomalocaris allez vers le bas
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  Citer anomalocaris Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 26 Jan 2010 à 23:11
ne te bat pas la coulpe, le sujet est très interressant.

je pense que la notion de nature a une place très importante dans les opinions.
je me suis longtemps demandé par exemple pourquoi les chrétiens étaient souvent de droite comme les capitalistes libéraux alors que le message de leur messie me semblait plus de gauche.
justement, ils s'accordent sur la domination de la nature(1) même si c'est pour des raisons différentes (droit divin et droit naturel(3)).
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anomalocaris allez vers le bas
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  Citer anomalocaris Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 26 Jan 2010 à 23:35

C'est pourquoi une région dépeuplée comme l'Amazonie est l'une des plus exploitée!


je pense que l'amazonie est moins exploitée que la champagne.


Pour pouvoir partager encore faudrait-il être "propriétaire" des ressources naturelles dont nous faisons intrinsèquement partie. Dur dur de se découper en morceaux. Nous sommes quand même aidés en cela "à l'insu de notre plein gré" par les "non-partageux" j'ai nommé les capitalistes.


j'ai du mal a comprendre.
je souhaite que l'humanité laisse une partie du monde en jachère. je n'ai pas d'argument pour convaincre de le faire, le contraire m'attriste c'est tout.
si je crois que c'est à cause de la baisse de la biodiversité, le gachis de 600 000 000 années de nature.


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