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La nature pure existe-t-elle encore ?

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Ecnaroui allez vers le bas
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Depuis le: 28 Feb 2009
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  Citer Ecnaroui Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Jan 2010 à 17:26
je vais essayer, non pas de te contredire, mais d'expliquer en quoi l'Amazonie est réellement surexploitée comparée à la champagne crayeuse ou pouilleuse (à plus d'un titre).

Les vers blancs n'existent pratiquement plus dans le sol de cette belle région qui m'a vu naître.
En dehors des éoliennes plus rien ne pousse sans apport extérieur y compris pour fabriquer ces monstres d'acier. C'est avec des millions de tonnes d'engrais et de pesticides que les exploitants agricoles (ils portent bien leur nom ceux-là) parviennent à faire "pousser" du blé ou de la betterave.
C'est aussi avec des millions de tonnes de pétrole que tout cela est permis. Tu vas peut-être me dire qu'une partie de ce pétrole provient du sous-sol champenois du côté de Grandville!
La betterave, par exemple, en devenant à son tour un carburant retourne, sous une forme pernicieuse et polluante à souhait, en totalité partout en dehors de la champagne tout comme sont venus de partout ailleurs que de la champagne les matières premières pour la faire pousser.
Il manquait à ces capitalistes les surfaces nécessaires à leur exploitation infâme. Ils les ont créées depuis un ou deux siècles et c'est pourquoi, en partie, notre belle région champenoise est devenue un désert de la biodiversité puis un désert industriel pour sans aucun doute finir en désert tout simplement.
Je voudrais me tromper mais de savoir que ces s.....s de capitalistes réalisent la même chose en Amazonie comme en Indonésie comme en Arctique ou en Antarctique et dans toutes les mers du globe  me révolte et me répugne.
Vraiment, camarade Anomalocaris, je n'exagère pas du tout et la vérité est encore pire que ce que je peux décrire. Je ne te parle pas de l'eau nécessaire pour réaliser ces gâchis capitalistes mais prends quelques photos des cours d'eau encore en surface car ils sont presque tous voués à la disparition. Allons nous laisser l'Amazone à ces appétits voraces comme c'est déja le cas pour, par exemple, le Colorado?



La libération de l’homme de l’homme est si impérieuse qu’on ne doit pas la laisser à ceux qui n’ont qu’un seul et unique crédo l’exploitation de l’homme par l’homme.
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anomalocaris allez vers le bas
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Depuis le: 05 Oct 2009
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  Citer anomalocaris Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Jan 2010 à 18:17
On dit la même chose je crois, c'est bien parce que l'amazonie est une des zones les moins expoitée par l'homme (relativement aux autres) qu'elle est la zone où l'exploitation humaine croît le plus vite.
On a bien dût diminuer encore par deux la surface de la forêt primaire ces dix dernières années.
Tu as oublié dans les condamnations la destruction du sol qui n'est plus protégé par les végétaux.
Cà doit être pour çà qu'ils compensent à grand renfort de pesticides.
Il me reste un petit espoir que du fait d'avoir tant détruit l'homme ne puisse même plus exploiter et qu'il soit obligé de partir. Peut être qu'alors la nature serait tranquille pour un temps, mais ce serait pas la nature d'avant.
D'ailleurs un destructeur américain s'était déjà cassé les dents sur l'amazonie, "agrofood" ou quelque chose comme çà, parce que le sol était adapté à la forêt mais pas à ses cultures.

corrections et précisions :
-j'ai eu la main très lourde sur la déforestation, c'est pas 50% en 10 ans mais 10 à 20% en 35 ans.
actuellement 50 000 km^2 / an (10% de la surface de la france).
-l'echec ""agrofood" ou quelque chose comme çà" est en fait celui du projet jari :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Jari


Edité par anomalocaris - 10 Feb 2010 à 14:18
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Dominique allez vers le bas
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  Citer Dominique Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 28 Jul 2012 à 18:23
Message posté par anomalocaris

ne te bat pas la coulpe, le sujet est très interressant.

je pense que la notion de nature a une place très importante dans les opinions.
je me suis longtemps demandé par exemple pourquoi les chrétiens étaient souvent de droite comme les capitalistes libéraux alors que le message de leur messie me semblait plus de gauche.
justement, ils s'accordent sur la domination de la nature(1) même si c'est pour des raisons différentes (droit divin et droit naturel(3)).

La lecture de la bible fut pour moi très intéressante. Je l'ai lue non pas comme à l'église où un mec payé pour cela te sort un morceau choisi et t'explique ce qu'il faut en penser, mais comme on lirait un roman, en commençant par la première page.

Mon sens critique ne fut qu’aiguisé quand dans l'introduction, il est dit un truc du genre : "renover à toute critique, c'est a parole de dieu."

Je passe, je vais pas vous faire un résumé, vous avez qu'à faire comme moi, la lire.

Mais quand même, deux points me semblent importants à relever sur la bible est le christianisme.

1) Le nom : christianisme.

Cette religion tire son nom de christ. Qui c'est ce mec? C'est le fils de dieu revenu sur terre lors de l'apocalypse. Il est porteur d'une mission divine : exterminer toutes celles et ceux qui ne se soumettent pas. Pour cela, il est doté de tous les pouvoirs d'autres dieux de la guerre comme Thor ou Indra. On le voit, le christianisme n'a rien inventé, il n'a fait que plagier des religions antérieures à son apparition.

De plus, le christ, on peut pas appeler son exemple un idéal d'amour.

Enfin, il est aux antipodes de ce mec, Jésus, le fils du charpentier, qui sortait avec la Marie-Madeleine et qui propageait un idéal d'amour.

Le christianisme, s'il était fidèle à l'exemple de Jésus, devrait s'appeler le jésuitisme. Mais non, il ne faut pas rêver, ceux qui suivaient lêxemple de Jésus furent surnommés les hérétiques et ils furent massacrés par les sbires de l'église chrétienne. Ces massacres furent rapidement suivis d'autres comme pendant les croisades.

Cette rapide comparaison entre le christ et Jésus permet de comprendre l'ampleur de la névrose qui agite les chrétiens : ils se revendiquent de l'idéal d'amour de son prochain de Jésus mais ils n'ont de cesse en pratique de le massacrer comme il leur a été promis que le christ le fera lors de l'apocalypse.

2) les dogmes de base

Toute la bible, ainsi que les doctrines juives, chrétiennes et musulmanes reposent sur le dogme, présenté dans le premier chapitre, dans la Genèse, qui affirme qu'il existe un immuable conflit entre le bien et le mal.

Pour les autres religions, le dogme de base est la complémentarité du Yin, du Yang et de ce qui les unis.

Nous avons là deux dogmes, en apparence contraires, mais qui réussissent tous deux à servir de caution morale à l'injustifiable, à cette exploitation de ses semblables par l'être humain, exploitation qui gangrènent toutes nos civilisations depuis l'antiquité.

Dans les deux cas, ces dogmes procèdent de la même façon, ils introduisent des qualités surnaturelles aux choses, elles deviennent bien, mal, yin ou yang par essence, et il est dés lors possible de développer toutes sortes de hiérarchies entre les choses et entre les êtres.

La première de ces hiérarchies est faite entre les dieux, les hommes et le reste de la création. Cette hiérarchie n'est rien d'autre que la justification morale de l'exploitation de la nature par l'homme.

La deuxième de ces hiérarchies est faite entre les hommes, certains se retrouvent plus près des dieux que les autres (Coluche disait plus égaux que les autres). Cette deuxième hiérarchie est la justification morale de l'exploitation de nos semblables.

Ces hiérarchies sont indispensables. La deuxième l'est car dans toute forme de société, il est absolument interdit d'exploiter ou de dominer son semblable. Pour cela, il est nécessaire au préalable de le rabaisser à un status inférieur. Il cesse alors d'être notre semblable et nous pouvons l'exploiter en toute bonne conscience. Cette hiérarchie est donc à l'origine de toutes les formes institutionnalisées de racisme.

La première hiérarchie est indispensable à une société de domination car sans elle, la deuxième hiérarchie ne peut exister. En effet, si les dieux sont à égalités avec les hommes et avec le rste de la création, il n'est pas possible de prétendre que certains hommes seraient plus proches des dieux que les autres.

La conclusion que je tire est simple : les chrétiens devraient s'interroger pour savoir si les valeurs véhiculées par leur religion dans la société correspondent à celles qu'ils entendent donner à leur foi.

Exploitation de ses semblables

Sur le plan de la réflexion marxiste, certains objectent que cela n'a aucune importance car l'évolution de la société à précédé celle des religions. Je ne vois pas ce que cela change car ces religions de domination ont eu plusieurs millénaires pour distiller leur venin raciste dans la société. De plus, des recherches plus récentes que les travaux d'Engels ont montré (par exemple, Svenskarnas religion, de deux auteurs, un danois, l'autre suédois) que ces religions de domination ont été importées d'Asie dans le bassin méditerranéen. Certains marxistes croient qu'il suffira de changer de forme de société pour que la religion change ou disparaissent. Je n'y crois pas un instant, il n'y a qu'à regarder l'histoire récente du capitalisme.

La révolution industrielle a permis à de larges couches de la société de s'émanciper de la tutelle de l'église. Ainsi, par exemple, la Suède a été le dernier pays occidental, et encore, il aura fallu de nombreuses pressions internationales, à se débarrasser de sa dictature religieuse en instaurant la séparation des pouvoirs de l'état de ceux de la religion.

Aujourd'hui, pas une seule des grandes religions, même pas la bouddhiste, ne s'insurge contre la montée du totalitarisme spirituel qui caractérise notre époque, cette époque où une idéologie laïque, le capitalisme, prétend mettre fin aux utopies en déclarant la fin des idéologies et avec elles, la fin dde l'histoire.

En fait, morale bourgeoise et morale religieuse font aujourd'hui très bon ménage. Cela n'a pas toujours été le cas, ainsi au moyen-age, les chasses aux sorcières étaient en fait destinées à se débarrasser d'une classe sociale qui commençait à faire concurrence aux nobles, celles des bourgeois, des marchands. Tout comme il était possible au moyen-age de sortir tout nu dans la rue pour se rendre aux bains publiques, n'importe qui pouvaient ouvrir un commerce. Il faudra plusieurs siècles aux bourgeois pour parvenir à supplanter les nobles.

Il n'est toujours pas possible de sortir tout nu dans la rue pour se rendre aux bains publics. Il est même devenu interdit de se baigner tout nu. Mort aux bourgeois !

Cela peut sembler anecdotique mais ne l'est pas. La frustration sexuelle a toujours été utilisée par les pouvoirs en place pour instaurer leur domination sur le peuple. Des études scientifiques récentes ont même démontré le liens entre la violence des adultes, les frustrations des nouveaux-nés, celles des adolescents, et les tabous véhiculés dans la société par les religions organisées. Voir par exemple http://www.violence.de sur ce sujet.

Exploitation de la nature

Le fait que le premier dogme des religions organisées justifient moralement l'exploitation de la nature en plaçant l'homme sur un piédestal par rapport au reste de la création est naturellement utilisé, même inconsciemment, par les capitalistes. En effet, ils sont trop contents de pouvoir exploiter la nature à un rythme industriel, rythme synonyme de fin rapide et inévitables des ressources naturelles non renouvelables. Ils s'en fichent, leur credo est le profit mercantile à court terme.

Ils sont aussi bien content de savoir qu'ils n'ont de compte à rendre à personne quand ils transforment systématiquement nos ressources naturelles en autant de sources de pollution. Encore une fois seul compte le profit mercantile à court terme. Les effets que cette pollution généralisée induisent permettent déjà d'affirmer scientifiquement que la plus grande extiction massive d'espèce animales et végétales a commencé. Mais même cela ils l'ignorent.

Ils ignorent la réalité de cette planète. Dans la logique du capitalisme, seul compte le développement de l'économie. Or, nous savons tous que sur une planète aux ressources finies, cette croissance ne sera pas éternelle. Et nous savons même aujourd'hui que le corollaire de cette exploitation aveugle, la pollution généralisée qu'elle induit est en train de menacer, non pas le capitalisme ou notre civilisation, mais les conditions nécessaires à notre survie sur la seule source de vie à notre disposition.

Et pendant ce temps, les chrétiens continuent à dire que c'est dieu qui a créé la Terre. Certains d'entre eux voudraient même que ces conneries névrotiques soient enseignées à l'école !
Une seule chose est sure : l'apocalypse que notre mode de vie est en train de créer sous nos yeux n'aura rien de divine.

Même la notion de développement durable fait partie de l'idéologie capitaliste. Une société peut être durable, mais une société basée sur le développement durable ne le sera pas car elle sera d'abord une société capitaliste avec tout ce que cela comporte comme le mythe du développement infini sur une planète, notre seule source de vie, aux ressources finies.
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Dominique allez vers le bas
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  Citer Dominique Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 28 Jul 2012 à 18:38
Je rajouterai que pour qu'une société, quelle qu'elle soit, soit durable, il faut impérativement que toutes ses activités, même la lutte des classes, soient subordonnées au respect bien compris de la nature et de ses semblables.

Quand aux écologistes, ils sont comme les socialistes, à part de rares exceptions, ils se sont alliés aux capitalistes.
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Dominique allez vers le bas
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  Citer Dominique Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 01 Jun 2013 à 17:06
Pour revenir sur ce sujet, il est intéressant de parler de Philippe Descola. C'est un élève de Levy-Straus qui a développé une théorie des plus intéressante basées sur une foule d'observations pratiques.

Alors qu'Engels parle de stades d'évolution, Descola parle d'ontologies - conceptions du monde au sens large qui inclut autant le rapport de l'homme avec la nature, sa conception de la nature et son mode de vie. Il a découvert 4 grandes familles d'ontologies:

  • L’animisme dans lequel les non-humains ont les mêmes attributs d’intériorité que les humains, mais se distinguent par leurs caractères physiques.
  • Le totémisme où il y a des continuités morales et physiques entre des humains et des non-humains, ainsi qu'une discontinuité massive avec un autre groupe d’humains et de non-humains qui présentent, entre eux, des continuités.
  • L'analogisme où il n'y a que des discontinuités entre les qualités physiques et morales des objets du monde
  • Le naturalisme où les non-humains ont les mêmes attributs de physicalité que les humains, mais se distinguent par leurs caractères moraux.
L'animisme est l'ontologie, par exemple, des peuples de la forêt amazonienne. Son contraire, le naturalisme, est l' ontologie occidentale moderne. Nous pouvons trouver le totémisme chez les peuples aborigènes d'Australie. Quand à l'analogisme, il se retrouve en occident de la Grèce antique à la Renaissance, ainsi qu'en Chine encore aujourd'hui.

Voir sur ce sujet une conférence de Philippe Descola, Médaille d'or du CNRS 2012 sur Daily Motion.

Descola montre qu'il y a autant de formes de représentation du monde, et par conséquent de formes de rapports avec la nature et de modes de vie, qu'il y a de formes de sociétés dans l'histoire. Il montre aussi qu'il n'est pas possible de se placer du point de vue de l'une de ces ontologies pour en comprendre une autre.

Au contraire, pour comprendre une ontologie, il est nécessaire de se placer du point de vue de la représentation du monde propre à cette ontologie. L'ontologie d'une forme de société ne dépend pas d'un processus historique mais de quelque chose de plus fondamental, de la forme de son rapport avec la nature et de sa représentation de ce qu'est la nature. Et c'est dans ce contexte ontologique des relations entre la nature et l'être humain, et entre les hommes, que s'inscrit le processus historique d'une société.

Plekhanov ne dit pas autre chose dans "La conception matérialiste de l'histoire", mais malheureusement il se place dans un contexte ethnocentrique occidental en affirmant que le rapport de l'homme avec la nature ne peut être qu'une lutte. Or, la conception du monde, et par conséquent la conception de ce qu'est la nature ainsi que du rapport de l'homme avec la nature, peut différer complètement d'une forme de société à une autre.

Quand à la nature vierge, cela n'existe pas. La forêt amazonienne a été transformée par des millénaires d'activités humaines. Mais à la différence du capitalisme qui est entrain d'exterminer la bio-diversité, et les nouvelles technologies n'y change rien - elles ne font que rajouter de nouvelles sources d'exploitation des ressources et de pollution à celles existantes, les peuples de la forêt amazonienne, avec leur conception du monde et le mode de vie qui va avec, ont contribué à augmenter cette bio-diversité.

Descola montre aussi que l'opposition entre nature et culture est propre à notre vision du monde et à rien d'autre. D'autres sociétés ne font pas cette opposition. Même chez nous, tout le monde n'est pas d'accord sur la forme à donner à cette opposition. Les religieux séparent la nature de l'homme en établissant, au nom du bien et du mal, une hiérarchie entre les dieux, les hommes et le reste de la création, et ils placent les éléments de cette hiérarchie en conflit éternel. Les capitalistes réduisent nore rapport avec la nature à une exploitation, et les marxistes adeptes de Plekhanov réduisent ce rapport à une lutte. Ces 3 conceptions de notre rapport avec la nature divergent, mais elles participent bien toutes les 3 à la même ontologie naturaliste qui commence par séparer l'homme de la nature avant de séparer les hommes entre eux.

L'opposition entre nature et culture n'est pas universelle
Comprendre le monde - parcours d'un anthropologue - et - L'Amazonie, une forêt façonnée par l'homme
« Je suis cette voie-là, suivez-moi et nous y arriverons ensemble. » Richard M. Stallman
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