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Domination de la nature par l'Homme.

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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Sujet: Domination de la nature par l'Homme.
    Envoyé : 27 Sep 2007 à 18:45
Stifler

Comme me l'a préciser KGB Shpion je me permet de poursuivre notre conversation concernant le fait que la domination est naturel dans notre façon de vivre et en découle l'expansionnisme.

KGB Shpion

J'aimerais bien avoir des arguments qui prouvent cela.
On pourrait très bien dire aussi que c'est dans la nature de l'Homme de croire en Dieu.
Avant l'existance de l'Etat, des Hommes n'étaient pas dominés des autres. C'est avec l'apparition des classes sociales et, par conséquent, de l'Etat, qu'est apparu la domination d'une classe par une autre.
L'Homme a-t-il, d'ailleurs, une nature ?
Qui dit nature, dit universalité. Tous les Hommes ont-ils ce désir de dominer ? Non, pas moi (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis, je soutiens bien évidemment la domination de la classe ouvrière sur la bourgeoisie).
Ce que tu appelles "nature" - la pensée - n'est pas prédéterminée. Elle est déterminée par la base matérielle de notre société.
La surconsommation en est un bon exemple. Pourquoi surconsommons-nous ? Parce que c'est là la base de la société dans laquelle on est né et dans laquelle on a toujours vécu.

Avec cette idée de "nature" on aurait très bien pu dire que la surconsommation est dans la nature de l'Homme...

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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Sep 2007 à 18:47
Vladimir

C'est dans la nature humaine, je pense, de pouvoir vouloir dominer. Mais pouvoir le faire, et le faire, n'en fait pas une loi générale. Il y a une nature humaine, c'est indiscutable. Mais l'homme est modelé par le temps. Son état actuel n'est pas sa nature. Penser le contraire est un idéalisme. On peut très bien vouloir dominer sur certains points, accepter sur d'autres la domination. Sans compter les personnes qui aiment être dominées. Sutout, on ne peut pas réduire le lien social à un rapport de domination.

Stifler

Les personnes qui aiment être dominées ??? qui ???
Sauf ton respect Vladimir mais je connais peu de gens qui aiment se faire dicter un mode de vie ?

KGB Shpion

Stifler a écrit :

Les personnes qui aiment être dominées ??? qui ???
Sauf ton respect Vladimir mais je connais peu de gens qui aiment se faire dicter un mode de vie ?


En tout cas, il y en a qui aiment se faire dominer sexuellement.
C'est aussi une forme de domination.

Vladimir

Il n'y a pas que le mode de vie. Les sado-mazo par exemple. C'est une affaire sexuelle. Mais qui sait si toutes nos activités n'ont pas une base sexuelle ?
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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Sep 2007 à 18:48
Stifler

loool vous parlez en connaissance de cause ?
On dévit du sujet mais bon...Faut avoure que tout découle de nos instincs primaires, on est des "bêtes" qui avont des pulsions, avarice, dominant, jalousie, etc... et tout ceci fabrique notre mode de vie.
On a toujours vécu comme ça sauf que les "matériaux" ont changé.

Guillaume

quitte à dominer (et bien que je ne crois pas une seule seconde à la nature humaine), pourquoi ne pas se concentrer, une fois la République Universelle des Travailleurs construite, à dominer la nature?

Nous avons assez mal commencé... que celà ne nous incite pas à accuser la domination de l'Homme sur la nature de fondamentalement mauvaise (genre nicolas hulot)!

Stifler

Mauvaise non mais incontrolée oui

KGB Shpion

Suite du débat engagé sur le topic des FARC

Oui l'homme est foncièrement mauvais car la preuve du contraire ne m'est jamais parvenu.
"La nature est méchante, nous avons le droit d'être méchant aussi" (un certain Adolf Hitler)

La vision n'existe pas chez les aveugles (je parle des aveugles de naissance), alors elle n'existe pas tout court ?
Bah oui, la preuve du contraire ne leur est jamais parvenue.

J'ai pas mauvais fond c'est l'entourage qui rend méfiant et mauvais.
C'est ce qu'on t'explique depuis 3 heures...

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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Sep 2007 à 18:50
Katyusha

Qui aime être dominé ? Les masses ( cf: Mein kampf = totale réussite )

L'homme est naturelement bon , c'est la société qui le perverti .
Si aujourd'hui l'homme a soif de pouvoir , c'est parcequ'il ai dominé . Il y a tojujours quelqu'un au dessus de toi , donc logique que tu veille être au dessus d'autre ( capitalisme ).

La loi de la jungle n'a pas changé , avant c'été la loi du plus fort , maintenant la loi du plus riche . Même principe , même injustice : une minorité de privilégié et une majorité de dominé .
C'est logique tu ne peut avoir des instincts naturel de chose qui ne le sont pas . Tu ne peut pas avoir naturelement soif de pouvoir ou d'argent alors que c'est chose , sans l'apport de l'homme , n'existait pas . Tu peut avoir naturelement soif de sexe oui , car cette chose est naturel et dans notre nature .
Aujourd'hui je suis un nolife , je ne fait que joué au jeux vidéo , c'est mon activité qui me prend le plus de temps ( apres viens le marxisme ), es ce naturel , l'homme est-il naturelement accro du jeux ? Nan , puisque c'est lui même qui la fabriqué . Pour le pouvoir c'est pareil .

Stifler

naturellement bon , ben j'arrete de débattre on est tous postés sur nos positions.
Donc à la base du débat on est pas d'accord pas la peine de continuer.
Et puis ça veut dire quoi etre bon par nature ?

KGB Shpion

naturellement bon , ben j'arrete de débattre on est tous postés sur nos positions.
Donc à la base du débat on est pas d'accord pas la peine de continuer.

Le base de tout débat est la confrontation d'idée.
Ca n'existe pas un débat si tout le monde est d'accord.

Et puis ça veut dire quoi etre bon par nature ?
Et être mauvais par nature ça veut dire quoi aussi ?


Katyusha tu es trop rousseauiste.
D'une certaine manière Rousseau avait raison en disant "l'Homme naît bon, c'est la société qui le corrompt", c'était presque (je souligne bien le presque) une analyse matérialiste, mais uniquement d'une certaine manière.
L'Homme naît sans nature, ni bon, ni mauvais; ce sont ses expériences, son éducation, les valeurs prônées par la société qui vont faire de lui qqn de bon ou de mauvais.
Rousseau avait, en fait, bien montré que la plus grande part de ce qui fait la pensée humaine est l'influence de la société. Mais il l'a fait d'une manière erronée.

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  Citer KGB Shpion Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 27 Sep 2007 à 18:51
Vladimir

C'est quoi cette connerie profonde. Depuis quand on arrête de débattre parce qu'on n'est pas d'accord ?

Katyusha

Oui bien sur cmrde Shpion , je n'entendais par bon , l'abbée pierre ou le coté clair j'entendais plutot neutre , l'homme nait ni bon , ni mauvais , il nait homme .
De toute facon , comment savoir ce qui est bon ou mauvais sans utilisé les critères de la société ? société artificielle créer par l'homme lui même .

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Dominique allez vers le bas
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Depuis le: 12 Apr 2010
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  Citer Dominique Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12 Apr 2010 à 23:47
Pour moi, parler de domination de la nature sans en chercher les causes n'a aucun sens. Et ces causes sont les mêmes que celles de la domination d'autrui.

Pour les comprendre, il faut parler des causes de la violence et des causes du manque de respect car dominer est un acte violent qui implique un manque de respect envers la nature ou autrui.

James W. Prescott, un docteur en psychologie a consacré sa vie à l'étude des causes de la violence. Ses conclusions sont simples, la violence chez l'adulte a 3 origines:

1) la privation sensorielle chez les nouveaux-nés. Par privation sensorielle il faut comprendre la privation de marques physique d'amour de la part des parents envers leur bébé.

2) Le manque de tolérance envers la sexualité des adolescents. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas leur donner des conseils mais simplement que c'est à eux de découvrir leur sexualité. C'est de ses deux premières causes, la plus importantes.

3) Les tabous véhiculés par les religions organisées qui sont à l'origine directe des deux premières causes de violence.

Cette étude implique aussi que certains arrivent à dominer leur violence alors que d'autres n'y arrivent pas et cherchent à dominer les autres.

Le respect. Là, il faut parler philosophie et faire un peu d'histoire. De l'origine de l'humanité jusqu'à un passé récent, l'humanité était composée de chasseur, puis avec la maîtrise du feu, de pécheurs.

Ces peuples avaient des religions chamaniques dans lesquelles il n'y avait pas de hiérarchie entre les différents esprits. Il n'y avait pas plus de hiérarchie dans la société. Le mariage était un mariage de groupe dans lequel tant la polyandrie que la polygamie était pratiquées. Cet ordre de la société a duré quelques millions d'années sur plusieurs espèces d'hominidés. Cette absence de hiérarchie implique que le héros pouvaient être n'importe qui et n'importe quoi, du caillou au fond de la rivière à l'aigle planant dans le ciel. Cette absence de hiérarchie peut s'expliquer par une image: chasser sous le soleil ou sous le clair de lune est toujours chasser. L'humanité dominait sa violence et l'utilisait pour des taches utiles à la communauté comme se défendre des grands fauves et chasser.

Puis apparaît l'agriculture. Ce sont les femmes qui l'ont inventée et ce sont elles qui faisaient le travail dans les champs. Pour la première fois l'humanité pouvait se sédentariser et planifier sa subsistance. Les conséquences ne se firent pas attendre: la femme jouit d'un statu social plus élevé que l'homme, ce statu est la récompense de son dur travail dans les champs. Le mariage devient matriarcal et tant la polyandrie que la polygamie sont toujours accepté. Les règles d'inceste changent. Les premiers dieux principaux apparaissent: le soleil. Ce soleil est une femme et la rapport de ces peuples d'agriculteur envers ce dieu soleil est du même ordre que celui d'un bébé envers sa mère car ces peuples sont dépendants des cadeaux du soleil pour leur subsistance tout comme un bébé l'est du sein de sa mère. On parle de religions de la fécondation. L'être humain utilise toujours sa violence pour le bien de la communauté.

Tout change lors de l'Antiquité. Je ne sais pas l'origine exacte de ce changement, mais des peuples guerriers sont venus d'Asie par la Méditerranée puis ils ont remonté le long des côtes jusqu'en mer du Nord.  Ils ont apporté leur coutumes avec eux: commerce, esclavage, guerre organisée, patriarcat, répression de la polyandrie des femmes, rabaissement de la femme a un statu inférieur à celui du cochon, est dernière mais pas la moindre, religions de domination.

Le soleil se retrouva réduit à une coque d'or ou de lumière qui était transportée par un bateau dont le capitaine, un guerrier, était le héros. Il y a des parallèles entre les continents, ainsi Thor bien avant la bible a des pouvoirs tout à fait comparable à ceux du christ conquérant de l'apocalypse, ou à ceux d'Indra, déesse indienne de la guerre. Ces religions ne servent plus à refléter l'organisation sociale des peuples mais à justifier ses horreurs.

En effet, les premières guerres organisées le furent, tout comme aujourd'hui, pour chasser les richesses. Mais les richesses étaient maigres à cette époque, tout au plus de la poterie et quelques bijoux. Rien de quoi justifier une guerre. C'est alors que l'esclavage fut inventé et les premières guerres organisées ne furent que de gigantesques parties de chasse à l'esclave.

Comme toutes les morales interdisent de prendre son égal comme esclave, il faut au préalable le réduire à un rang inférieur, le rabaisser. Les religions de domination sont toutes basées sur des dogmes qui attribuent des qualités superstitieuses aux chose: bien ou mal en occident, Yin ou Yang en orient. Or les choses ne sont ni bien ni mal par essence, elle sont. Je peux prendre un caillou et te le lancer sur la figure ou construire le mur de ta maison avec.

Mais revenons à nos moutons. Les religions de domination servent à justifier ce qui est dans ce qu'il a de plus abjetc. Elles divisent tout en deux hiérarchies, la première entre les dieux, les hommes et le reste de la création, la deuxième entre les hommes dont certains seraient plus proches des dieux que les autres.

La première hiérarchie sépare l'être humain de la nature et autorise la domination de cette dernière.

La deuxième hiérarchie sépare les êtres humains entre eux et autorise la domination de son prochain.

Quand au capitalisme, ce n'est pour moi qu'une idéologie de domination comme les autres avec ses dogmes comme la croyance superstitieuse que les lois du marché vont régler tous les problèmes.

On a les héros que l'on mérite, du Christ triomphant de l'apocalypse à Superman, il n'y a qu'un pas, Ils sont tous deux totalement inhumain car affublés de pouvoirs surnaturels.

Avec les idéologies de domination, l'être humain ne domine plus sa violence, il domine la nature et les autres.

Quand aux philosophes, Sade nous permet d'échapper à l'emprise de l'église en faisant de nous des animaux. Comme les animaux, ce sont nos pulsions et nos instincts qui dirige nos actions (et non plus l'église et la religion).

Marx va plus loin. Il comprend la véritable nature humaine et il l'explique scientifiquement : celle de la seule créature capable, ici et maintenant,. de définir consciemment ses buts et de travailler à leurs réalisations. Cette qualité a un nom: la transcendance.

En rendant à l'être humain sa transcendance, Marx nous permet ainsi de dominer la violence et de la remettre au service du but : le bien-être de la communauté et de ses membres.

Il nous redonne aussi une des racines fondamentale de l'être humain : le respect. Respect des autres, mais aussi respect de la nature.

En fait, le respect de la nature est la forme fondamentale de respect, car sans respect de la nature, il n'y a pas de respect de ses ressources. Et sans respect des ressources naturelles, il n'y a pas de respect des richesses crées à partir de ces ressources. Et sans respect de ces richesses, il n'y a pas de respect de ceux qui les ont travaillées à partir des ressources naturelles, donc pas de respect d'autrui.

Les peuples premiers le savent bien. Les indiens d'Amérique du nord dirent aux colons puritains qui les massacraient au nom de dieu et qui massacraient les bisons :

"Un être humain qui ne respecte pas la nature est incapable de respecter ses semblables."

"Vous ne comprendrez que l'argent ne se mange pas que le jour où il ne restera rien d'autre."

Lectures sur le sujet:
Prescott: http://www.violence.de
Engels: http://www.marxists.org/francais/engels/works/1884/00/fe18840000.htm
Svenskarnas religion d'Âke Ohlmarks et Berndt Gustafsson, ouvrage qui complète très bien celui d'Engels, mais malheureusement jamais traduit.
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